Marco Pantani: "fu omicidio"?

carmysco ha scritto:

Stai esulando dal discorso mettendo in evidenza le criticità del sistema giudiziario italiano che non dipendono solo ed esclusivamente dalla categoria dei magistrati. E' un discorso troppo complesso e dibattuto da decenni, oltre che impossibile affrontare su un forum di ciclismo e non credo che il 95% della popolazione italiana ne abbia gli strumenti culturali, intellettuali, tecnici e giuridici per farlo.
Detto ciò continui a non apportare dati oggettivi contrastanti con le risultanze processuali oggettive prodotte in diverse inchieste giudiziarie a carico del corridore oggetto di questa discussione.
Anche nella astratta ipotesi, non ancora dimostrata oggettivamente, che qualcuno abbia alterato il campione ematico di Madonna di Campiglio, in modo da estromettere fraudolentemente Pantani dal Giro per favorire gli interessi di qualcuno, restano solide e inappuntabili tutte le risultanze di cui sopra che fanno del corridore romagnolo un atleta che ha fatto ricorso al doping per tutta la sua carriera. Quindi, da un punto di vista etico, morale e sportivo, cosa cambierebbe al tifoso sapere che qualcuno sia intervenuto per alterare fraudolentemente quel controllo specifico?
La verità è che continuate a non voler vedere la realtà oggettiva delle cose.

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Non sto esulando dal discorso, ho risposto alla tua domanda circa i miei dubbi sull'infallibilità della magistratura.
Spiacente che tu ti sia sentito chiamato in causa, ma... 4 milioni di errori in 25 anni non ne fanno certo un esempio di organo istituzionale infallibile

Per quanto concerne il discorso etico sono d'accordo con te, morale pure, sportivo... mah..

Sia chiaro che il mio non è un accanimento verso Pantani, del quale continuo a guardare ed ammirare le gesta sportive, ben conscio però di come quelle stesse gesta siano state compiute e sapendo quale giudizio etico e morale poter attribuire all'atleta e alla persona.
In questa discussione si parla di Pantani quindi mi esprimo su di lui rimanendo in tema.
Il mio giudizio è quindi identico anche per altri corridori per i quali siano stati accertati oggettivamente il ricorso a sostanze dopanti e la sottoposizione a pratiche mediche non consentite.
Il paragone più comune, si voglia anche per il concorso temporale degli eventi sportivi, è quello con Armstrong, del quale, similmente, ammiro e riguardo tutt'oggi le gesta atletiche, ben conscio che queste siano state il prodotto del sistema di doping tra i più sofisticati dell'era sportiva moderna.
Quel che dovrebbe fare un appassionato di ciclismo consapevole e conscio dei fatti e degli eventi, dovrebbe quindi essere questo: pur riguardando e ammirando determinate imprese sportive, avere ben saldi quelli che sono i principi morali ed etici che ci portano ancora a saper distinguere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato.

msmtrt1 ha scritto:

Non sto esulando dal discorso, ho risposto alla tua domanda circa i miei dubbi sull'infallibilità della magistratura.
Spiacente che tu ti sia sentito chiamato in causa, ma... 4 milioni di errori in 25 anni non ne fanno certo un esempio di organo istituzionale infallibile

Per quanto concerne il discorso etico sono d'accordo con te, morale pure, sportivo... mah..

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Ti rispondo per l'ultima volta, consapevole di andare fuori tema e che a breve le nostre risposte saranno probabilmente eliminate..
Prima di tutto farei attenzione alle fonti dalle quali si attingono determinate informazioni. Non tutto quello che si trova su internet corrisponde a verità oggettiva.
In secondo luogo, pur sussistendo criticità che portano alla produzione di errori giudiziali, a chi vorresti delegare l'amministrazione della giustizia? Al fruttivendolo sotto casa? (con tutto il rispetto per il fruttivendolo)
Sarebbe come volersi affidare a santoni, truffatori e ciarlatani per farsi curare anziché ai laureati in medicina perché esiste il fenomeno della malasanità e molti medici commettono errori.
Detto ciò direi di chiudere qui il nostro scambio di opinioni.
Chi ha letto sul forum le mie decine di interventi sul tema doping sa benissimo quale è il mio orientamento.

samuelgol ha scritto:

Quel che non hai capito è che il tuo ragionamento filerebbe con l'avvento delle analisi che scoprono l'epo a cui è seguita la tecnica delle microdosi ecc.
Al tempo caricavano a nastro sempre, perchè serviva sempre, visto che anche gli altri lo facevano. Quindi è verosimile ritenere che lo avesse fatto anche prima dell'ultima tappa. Non aveva motivo per non farlo, correva un rischio più alto a non farlo, piuttosto che a farlo. A quel punto le ipotesi sono 3:
1) ha caricato troppo e/o il corpo per una qualche anomalia non ha reagito ai diluenti;
2) ha caricato il giusto, ma la sua macchinetta ha fatto cilecca, gli ha dato under 50% quando era over e lui convinto di essere ok è andato bevuto;
3) pur caricando, aveva diluito il tutto, ma qualcuno ha sostituito le provette e/o alterato l'esito dell'esame.

Non ci sono altre ipotesi (ammesso che la 3 lo possa essere). Che non avesse caricato perchè tanto non serviva, non esiste al mondo....non a quel tempo.

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Scusate se mi intrometto
Se non ricordo male, nel libro di Brunel viene addiritura paventata l'ipotesi di una dimenticanza del massaggiatore di Pantani che avrebbe inavvertitamente esaurito la soluzione fisiologica (da qui l' impossibilità di ridurre il tasso di ematocrito al momento del controllo)
Mi pare un' idea molto ardita. Però chissà...

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Mat.80 ha scritto:

Scusate se mi intrometto
Se non ricordo male, nel libro di Brunel viene addiritura paventata l'ipotesi di una dimenticanza del massaggiatore di Pantani che avrebbe inavvertitamente esaurito la soluzione fisiologica (da qui l' impossibilità di ridurre il tasso di ematocrito al momento del controllo)
Mi pare un' idea molto ardita. Però chissà...

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Mah... chi lo può sapere...
Anche se a Madonna di Campiglio credo che una farmacia aperta l'avrebbero trovata

msmtrt1 ha scritto:

Mah... chi lo può sapere...
Anche se a Madonna di Campiglio credo che una farmacia aperta l'avrebbero trovata

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Alle 7 del mattino non è detto. Piuttosto se la facevano dare da qualche altra squadra....ammesso che ne avessero

samuelgol ha scritto:

Alle 7 del mattino non è detto. Piuttosto se la facevano dare da qualche altra squadra....ammesso che ne avessero

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Dubito che avrebbero potuto rimanerne senza e non accorgersene.... un po' come se un team di F1 arrivasse ad un GP e dimenticasse a casa le gomme [emoji23][emoji23][emoji23]


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carmysco ha scritto:

Sia chiaro che il mio non è un accanimento verso Pantani, del quale continuo a guardare ed ammirare le gesta sportive, ben conscio però di come quelle stesse gesta siano state compiute e sapendo quale giudizio etico e morale poter attribuire all'atleta e alla persona.
In questa discussione si parla di Pantani quindi mi esprimo su di lui rimanendo in tema.
Il mio giudizio è quindi identico anche per altri corridori per i quali siano stati accertati oggettivamente il ricorso a sostanze dopanti e la sottoposizione a pratiche mediche non consentite.
Il paragone più comune, si voglia anche per il concorso temporale degli eventi sportivi, è quello con Armstrong, del quale, similmente, ammiro e riguardo tutt'oggi le gesta atletiche, ben conscio che queste siano state il prodotto del sistema di doping tra i più sofisticati dell'era sportiva moderna.
Quel che dovrebbe fare un appassionato di ciclismo consapevole e conscio dei fatti e degli eventi, dovrebbe quindi essere questo: pur riguardando e ammirando determinate imprese sportive, avere ben saldi quelli che sono i principi morali ed etici che ci portano ancora a saper distinguere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato.

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Sul discorso etico se ne son viste davvero di tutti i colori, ricordo un Cipollini che annuncia il ritiro e rientra ad un mese dal mondiale vincendolo; abbiamo assistito al fenomeno americano dei 7 tour, della lotta al cancro e del sistema doping più sofisticato... poi è la volta del campione spagnolo Contador, ancora in corsa e capace di regalare giornate di ciclismo epico come alla vuelta di quest'anno, ma che in carriera ha erroneamente mangiato una bistecca al salbutamolo (!!cavolo ma a me non capita mai prima delle gf!!); poi c'è il fanomeno Valverde che in gara sconfina in Italia e viene sottoposto ad antidoping ma squalificato solo in Italia, però oggi tutti applaudiamo i suoi 95 giorni di gara e la conclusione dei 3 grandi giri nella stessa stagione di cui uno a podio. Come ho già scritto, nel periodo di Pantani il ciclismo era un sistema malato e il marcio forse ha raggiunto l'apice per quanto è venuto fuori negli anni successivi (onestamente spero che abbia raggiunto l'apice, altrimenti tra qualche anno avremo da ridire sui campioni attuali). Rimango tuttavia perplesso di quello che successe a Madonna di Campiglio, delle conseguenze mediatiche e processuali che la vita ha riservato all'uomo Pantani più che al ciclista; la sua carriera è finità lì, salvo qualche altro sprazzo al tour, ma la cosa triste è che sia finita la vita di una persona che nel giro di qualche anno è morta.

danieletesta79 ha scritto:

Sul discorso etico se ne son viste davvero di tutti i colori, ricordo un Cipollini che annuncia il ritiro e rientra ad un mese dal mondiale vincendolo; abbiamo assistito al fenomeno americano dei 7 tour, della lotta al cancro e del sistema doping più sofisticato... poi è la volta del campione spagnolo Contador, ancora in corsa e capace di regalare giornate di ciclismo epico come alla vuelta di quest'anno, ma che in carriera ha erroneamente mangiato una bistecca al salbutamolo (!!cavolo ma a me non capita mai prima delle gf!!); poi c'è il fanomeno Valverde che in gara sconfina in Italia e viene sottoposto ad antidoping ma squalificato solo in Italia, però oggi tutti applaudiamo i suoi 95 giorni di gara e la conclusione dei 3 grandi giri nella stessa stagione di cui uno a podio. Come ho già scritto, nel periodo di Pantani il ciclismo era un sistema malato e il marcio forse ha raggiunto l'apice per quanto è venuto fuori negli anni successivi (onestamente spero che abbia raggiunto l'apice, altrimenti tra qualche anno avremo da ridire sui campioni attuali). Rimango tuttavia perplesso di quello che successe a Madonna di Campiglio, delle conseguenze mediatiche e processuali che la vita ha riservato all'uomo Pantani più che al ciclista; la sua carriera è finità lì, salvo qualche altro sprazzo al tour, ma la cosa triste è che sia finita la vita di una persona che nel giro di qualche anno è morta.

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su Valverde anc'io ho molte riserve, ma è inesatto quello che scrivi: infatti fu regolararmente squalificato dall'UCI dal maggio 2010 al maggio 2012: https://it.wikipedia.org/wiki/Alejandro_Valverde

poi, non capisco cosa c'entrino gli altri corridorri citati: in questa discussione si dovrebbe parlare solo di Pantani, non di tutti quelli incappati in squalifiche per doping (per i quali esistono altre discussioni).

bradipus ha scritto:

su Valverde anc'io ho molte riserve, ma è inesatto quello che scrivi: infatti fu regolararmente squalificato dall'UCI dal maggio 2010 al maggio 2012: https://it.wikipedia.org/wiki/Alejandro_Valverde

poi, non capisco cosa c'entrino gli altri corridorri citati: in questa discussione si dovrebbe parlare solo di Pantani, non di tutti quelli incappati in squalifiche per doping (per i quali esistono altre discussioni).

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Leggi bene quel link:
Il 1º aprile 2009 lo spagnolo viene deferito dalla Procura antidoping del CONI, che ne chiede la squalifica per le gare in territorio italiano per due anni,[70] poi confermata in via definitiva l'11 maggio.[71] Questa particolare squalifica costringe l'iberico a rinunciare al Tour 2009, che per un breve tratto attraversa l'Italia

Era per citare chi ha avuto problemi di doping ma gli è stato riservato un altro trattamento

danieletesta79 ha scritto:

Leggi bene quel link:
Il 1º aprile 2009 lo spagnolo viene deferito dalla Procura antidoping del CONI, che ne chiede la squalifica per le gare in territorio italiano per due anni,[70] poi confermata in via definitiva l'11 maggio.[71] Questa particolare squalifica costringe l'iberico a rinunciare al Tour 2009, che per un breve tratto attraversa l'Italia

Era per citare chi ha avuto problemi di doping ma gli è stato riservato un altro trattamento

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"Il 31 maggio 2010 il TAS di Losanna accoglie il ricorso presentato da UCI e WADA ed estende la squalifica già in vigore sul suolo italiano; l'organismo giudiziario ha fissato l'inizio della squalifica al 1º gennaio 2010, respingendo la richiesta di annullare i risultati precedenti a tale data. Sono invece cancellati i risultati ottenuti dallo spagnolo nel corso della medesima stagione,tra cui la classifica generale del Tour Méditerranéen, due tappe alla Vuelta al País Vasco e una frazione e la classifica finale del Tour de Romandie"

due anni di squalifica vera se li è fatti anche lui...

danieletesta79 ha scritto:

Sul discorso etico se ne son viste davvero di tutti i colori, ricordo un Cipollini che annuncia il ritiro e rientra ad un mese dal mondiale vincendolo; abbiamo assistito al fenomeno americano dei 7 tour, della lotta al cancro e del sistema doping più sofisticato... poi è la volta del campione spagnolo Contador, ancora in corsa e capace di regalare giornate di ciclismo epico come alla vuelta di quest'anno, ma che in carriera ha erroneamente mangiato una bistecca al salbutamolo (!!cavolo ma a me non capita mai prima delle gf!!); poi c'è il fanomeno Valverde che in gara sconfina in Italia e viene sottoposto ad antidoping ma squalificato solo in Italia, però oggi tutti applaudiamo i suoi 95 giorni di gara e la conclusione dei 3 grandi giri nella stessa stagione di cui uno a podio. Come ho già scritto, nel periodo di Pantani il ciclismo era un sistema malato e il marcio forse ha raggiunto l'apice per quanto è venuto fuori negli anni successivi (onestamente spero che abbia raggiunto l'apice, altrimenti tra qualche anno avremo da ridire sui campioni attuali). Rimango tuttavia perplesso di quello che successe a Madonna di Campiglio, delle conseguenze mediatiche e processuali che la vita ha riservato all'uomo Pantani più che al ciclista; la sua carriera è finità lì, salvo qualche altro sprazzo al tour, ma la cosa triste è che sia finita la vita di una persona che nel giro di qualche anno è morta.

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Il ciclismo (e lo sport in generale) hanno avuto, purtroppo, gli ultimi 30 anni fortemente interessati dal fenomeno del doping, in particolare quello ematico. Non che le epoche precedenti ne fossero esenti (dal doping), ma la dirompenza degli effetti prestativi (di epo e trasfusioni) e le conseguenze sulla salute degli atleti sono state sotto gli occhi di tutti.
Per quanto riguarda Pantani a noi può spettare un giudizio penale, sportivo, etico e morale dell'atleta. Umanamente non possiamo che provare compassione, dolore e rammarico per il triste e drammatico epilogo della vicenda umana.

samuelgol ha scritto:

Quel che non hai capito è che il tuo ragionamento filerebbe con l'avvento delle analisi che scoprono l'epo a cui è seguita la tecnica delle microdosi ecc.
Al tempo caricavano a nastro sempre, perchè serviva sempre, visto che anche gli altri lo facevano. Quindi è verosimile ritenere che lo avesse fatto anche prima dell'ultima tappa. Non aveva motivo per non farlo, correva un rischio più alto a non farlo, piuttosto che a farlo. A quel punto le ipotesi sono 3:
1) ha caricato troppo e/o il corpo per una qualche anomalia non ha reagito ai diluenti;
2) ha caricato il giusto, ma la sua macchinetta ha fatto cilecca, gli ha dato under 50% quando era over e lui convinto di essere ok è andato bevuto;
3) pur caricando, aveva diluito il tutto, ma qualcuno ha sostituito le provette e/o alterato l'esito dell'esame.

Non ci sono altre ipotesi (ammesso che la 3 lo possa essere). Che non avesse caricato perchè tanto non serviva, non esiste al mondo....non a quel tempo.

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Avevo letto che la terza, che non so nemmeno io COME possa esistere esattamente, sarebbe supportata dall'anomalia evidente riscontrata nel valore delle piastrine, peraltro immediatamente tornate su un valore stabile nel controllo effettuato qualche ora dopo.

A me sembra addirittura probabile che l'abbiano incastrato, dato che è l'unico vero big di quegli anni che si è fatto pescare da un controllo del genere, per il resto beccavano gente semisconosciuta o a fine carriera, che quindi aveva certamente meno strumenti e meno interesse per tutelarsi (solo in quei casi ritengo possibile pasticci con i diluenti o controlli preventivi poco affidabili, se non assenti).
Mi sembra però quasi inutile continuare a ragionare su questi scenari, dato che un eventuale errore doloso avrebbe bisogno di un colpevole, che se sano di mente, non si paleserà mai

Certamente il prezzo pagato mentre era in vita * era comunque sproporzionato, sia in rapporto ai colleghi contemporanei, che soprattutto rispetto a quelli di oggi, che teoricamente dovrebbero essere soggetti ad un'opinione pubblica più severa riguardo a questo tema.


* tengo a precisare "mentre era in vita", perché il fatto che poi a differenza di Armstrong non sia stato spogliato dei titoli non importa granché dato che le bare con lo spazio per le coppe non le costruiscono

ian ha scritto:

Avevo letto che la terza, che non so nemmeno io COME possa esistere esattamente, sarebbe supportata dall'anomalia evidente riscontrata nel valore delle piastrine, peraltro immediatamente tornate su un valore stabile nel controllo effettuato qualche ora dopo.

A me sembra addirittura probabile che l'abbiano incastrato, dato che è l'unico vero big di quegli anni che si è fatto pescare da un controllo del genere, per il resto beccavano gente semisconosciuta o a fine carriera, che quindi aveva certamente meno strumenti e meno interesse per tutelarsi (solo in quei casi ritengo possibile pasticci con i diluenti o controlli preventivi poco affidabili, se non assenti).
Mi sembra però quasi inutile continuare a ragionare su questi scenari, dato che un eventuale errore doloso avrebbe bisogno di un colpevole, che se sano di mente, non si paleserà mai

Certamente il prezzo pagato mentre era in vita * era comunque sproporzionato, sia in rapporto ai colleghi contemporanei, che soprattutto rispetto a quelli di oggi, che teoricamente dovrebbero essere soggetti ad un'opinione pubblica più severa riguardo a questo tema.


* tengo a precisare "mentre era in vita", perché il fatto che poi a differenza di Armstrong non sia stato spogliato dei titoli non importa granché dato che le bare con lo spazio per le coppe non le costruiscono

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Concordo con te

carmysco ha scritto:

Sia chiaro che il mio non è un accanimento verso Pantani, del quale continuo a guardare ed ammirare le gesta sportive, ben conscio però di come quelle stesse gesta siano state compiute e sapendo quale giudizio etico e morale poter attribuire all'atleta e alla persona.
In questa discussione si parla di Pantani quindi mi esprimo su di lui rimanendo in tema.
Il mio giudizio è quindi identico anche per altri corridori per i quali siano stati accertati oggettivamente il ricorso a sostanze dopanti e la sottoposizione a pratiche mediche non consentite.
Il paragone più comune, si voglia anche per il concorso temporale degli eventi sportivi, è quello con Armstrong, del quale, similmente, ammiro e riguardo tutt'oggi le gesta atletiche, ben conscio che queste siano state il prodotto del sistema di doping tra i più sofisticati dell'era sportiva moderna.
Quel che dovrebbe fare un appassionato di ciclismo consapevole e conscio dei fatti e degli eventi, dovrebbe quindi essere questo: pur riguardando e ammirando determinate imprese sportive, avere ben saldi quelli che sono i principi morali ed etici che ci portano ancora a saper distinguere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato.

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Su questo sono quasi totalmente d'accordo.

carmysco ha scritto:

Quindi, da un punto di vista etico, morale e sportivo, cosa cambierebbe al tifoso sapere che qualcuno sia intervenuto per alterare fraudolentemente quel controllo specifico?

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Premesso che concordo in linea di massima con il tuo pensiero... potrei girare la domanda e chiederti: perchè proprio lui quando in realtà era pratica estesa ai più ??
Forse il tifoso tipo è questo che vorrebbe capire e... chissà magari anche la stessa vittima, perchè per me di vittima si tratta, non ne ha mai saputo le vere ragioni... o forse proprio perchè le ha sapute non è riuscito nell'intento di gestirle.

dagos ha scritto:

Premesso che concordo in linea di massima con il tuo pensiero... potrei girare la domanda e chiederti: perchè proprio lui quando in realtà era pratica estesa ai più ??
Forse il tifoso tipo è questo che vorrebbe capire e... chissà magari anche la stessa vittima, perchè per me di vittima si tratta, non ne ha mai saputo le vere ragioni... o forse proprio perchè le ha sapute non è riuscito nell'intento di gestirle.

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perche' era scomodo.....non stava alle regole.....semplice
Non aveva una grande squadra che poteva tenere il baraccone.....ma su questo penso sia chiaro......il problema suo e' che non si sapeva adeguare......e' andato contro il sistema,avesse fatto piu' il furbo non sarebbe finito cosi ciclisticamente.....un po' come Ricco' o Di luca.......altri invece hanno avuto carriere anche dopo aver smesso di correre

dagos ha scritto:

Premesso che concordo in linea di massima con il tuo pensiero... potrei girare la domanda e chiederti: perchè proprio lui quando in realtà era pratica estesa ai più ??

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Andando più nello specifico dal punto di vista etico e morale non cambierebbe nulla, dal punto di vista sportivo (aggettivo riferito allo sport professionistico con le sue regole, con tutta la simpatia per De Coubertin) cambierebbe tutto.

ian ha scritto:

dal punto di vista sportivo (aggettivo riferito allo sport professionistico con le sue regole, con tutta la simpatia per De Coubertin) cambierebbe tutto.

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Appunto e non solo... mettiamoci anche il lato umano.

come ho scritto...questo resterà uno dei tanti misteri irrisolti "italioti", lasciando perdere il discorso sistema giustizia "penale e civile" scandaloso da tempi medioevali quando la messa era in latino...io mi continuo a vedere le Sue imprese e mi tengo la mia idea del "gomblotto" visto che spesso la realtà supera l'immaginazione e gli interessi economici fanno di ogni bipede senziente e pensante un numero.