Marco Pantani: "fu omicidio"?

samuelgol ha scritto:

prima che fosse beccato, risulta un incremento anomalo di scommesse sui suoi concorrenti?
ma perchè, ci sono tappe in cui farsi beccare ha senso?
Capirei ancora ancora se dicessi che non aveva senso caricare per una tappa pianeggiante per velocisti. Ma quella che stava per arrivare e quella del giorno precedente, non erano tappe per velocisti, quindi, il carico ci stava, altro che non aveva senso.
Se si vuol sostenere una tesi, bisogna portare argomentazioni credibili. Imho.

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Non ci sono tappe dove farsi beccare ma ci sono tappe o situazioni di corsa dove ha senso rischiare! Quel giro era praticamente vinto, nessuno aveva la forza di attaccare ed era rimasta solo una tappa per recuperare oltre 5 minuti di vantaggio; ribadisco, per perdere quel giro poteva fare un incidente o fermarlo all'antidoping

msmtrt1 ha scritto:

Beh si parla di scommesse clandestine, non credo esistano dati ufficilali



La tappa di Campiglio l'aveva oramai vinta e avrebbe avuto tutto il tempo di riportare i valori nel range consentito.
Con più di 5'30" di vantaggio non avrebbe avuto senso rischiare di farsi beccare.
Però potrebbero aver fatto una enorme c.....a, come potrebbero averlo i:culo:ato... Questo lo possono sapere solo i diretti interessati

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concordo su questo, non aveva senso rischiare

bradipus ha scritto:

..........
può essere vero come no, ma la verità dubito verrà mai fuori.

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La verità che qualcuno cerca a tutti i costi, dopo 18 anni e mezzo non è ancora venuta fuori. La verità vera potrebbe già essere venuta fuori ed essere quella ufficiale. Ovvero, quel giorno Pantani era carico più del dovuto e per una qualche anomalia che nel corpo a volte accade, non era sceso sotto al 50%, ovvero le macchinette che usavano loro per autocontrollarsi e nel caso rimediare, aveva fatto cilecca e dato un responso errato facendogli credere di essere nei limiti.

samuelgol ha scritto:

La verità che qualcuno cerca a tutti i costi, dopo 18 anni e mezzo non è ancora venuta fuori. La verità vera potrebbe già essere venuta fuori ed essere quella ufficiale. Ovvero, quel giorno Pantani era carico più del dovuto e per una qualche anomalia che nel corpo a volte accade, non era sceso sotto al 50%, ovvero le macchinette che usavano loro per autocontrollarsi e nel caso rimediare, aveva fatto cilecca e dato un responso errato facendogli credere di essere di nei limiti.

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Certo, possibilissimo, come è possibile il contrario, credo la certezza assoluta non ci sarà mai, salvo per qualcuno, pro o contro


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samuelgol ha scritto:

La verità che qualcuno cerca a tutti i costi, dopo 18 anni e mezzo non è ancora venuta fuori. La verità vera potrebbe già essere venuta fuori ed essere quella ufficiale. Ovvero, quel giorno Pantani era carico più del dovuto e per una qualche anomalia che nel corpo a volte accade, non era sceso sotto al 50%, ovvero le macchinette che usavano loro per autocontrollarsi e nel caso rimediare, aveva fatto cilecca e dato un responso errato facendogli credere di essere nei limiti.

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Le cose semplici e ovvie non piacciono quasi mai e spesso ricerchiamo verita' nascoste perche' piu' intriganti.

danieletesta79 ha scritto:

concordo su questo, non aveva senso rischiare

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probabilmente non aveva senso rischiare per l'ultima tappa... e infatti spero per lui che non sia stato così poco furbo da bombarsi SOLO la notte di madonna di campiglio.... il suo problema è che era già bello carico dai giorni prima e quindi con l'ematocrito alto già da prima (solo che per qualche strano motivo al momento del controllo di madonna di c. non è riuscito ad abbassare il valore per farsi trovare in "regola"...)

samuelgol ha scritto:

La verità che qualcuno cerca a tutti i costi, dopo 18 anni e mezzo non è ancora venuta fuori. La verità vera potrebbe già essere venuta fuori ed essere quella ufficiale. Ovvero, quel giorno Pantani era carico più del dovuto e per una qualche anomalia che nel corpo a volte accade, non era sceso sotto al 50%, ovvero le macchinette che usavano loro per autocontrollarsi e nel caso rimediare, aveva fatto cilecca e dato un responso errato facendogli credere di essere di nei limiti.

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può essere, non dico certo di no.
a parer mio, a distanza di così tanto tempo non ha più senso parlarne, visto che in nessun caso si riuscirebbe a risalire ad una verità provata.

qualche dubbio in più me lo lasciano le circostanze della sua morte, dove forse le indagini non sono state così scrupolose come dovevano essere.
ma anche lì, è impossibile dire nulla, non c'è più nemmeno il famoso residence...

diciamo che, dalla lettura del libro di Brunel, secondo me il più documentato e meno accecato dal tifo, emerge soprattutto la figura di un Pantani uomo debole, in balìa di se' stesso e facilmente manipolabile, soprattutto dopo la morte di Luciano Pezzi.
un uomo che non agiva per vie razionali, lasciando quindi strada a tutte le ipotesi possibili su cosa sia realmente accaduto.

gregory46 ha scritto:

probabilmente non aveva senso rischiare per l'ultima tappa... e infatti spero per lui che non sia stato così poco furbo da bombarsi SOLO la notte di madonna di campiglio.... il suo problema è che era già bello carico dai giorni prima e quindi con l'ematocrito alto già da prima (solo che per qualche strano motivo al momento del controllo di madonna di c. non è riuscito ad abbassare il valore per farsi trovare in "regola"...)

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Ecco, il punto è proprio questo.
Non è mai stato "beccato" e lì si...
Il grande Dott. Conte dice che l'antidoping scopre o chi è molto stupido oppure chi vuole scoprire (in qualche modo)

bradipus ha scritto:

può essere, non dico certo di no.
a parer mio, a distanza di così tanto tempo non ha più senso parlarne, visto che in nessun caso si riuscirebbe a risalire ad una verità provata......

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E' quel che dico anche io. Solo una piena confessione di chi avesse alterato il controllo, ammesso che sia accaduto, cambierebbe le carte in tavola. Elementi oggettivi di ulteriore indagine non ne esistono più.

gregory46 ha scritto:

probabilmente non aveva senso rischiare per l'ultima tappa... e infatti spero per lui che non sia stato così poco furbo da bombarsi SOLO la notte di madonna di campiglio.... il suo problema è che era già bello carico dai giorni prima e quindi con l'ematocrito alto già da prima (solo che per qualche strano motivo al momento del controllo di madonna di c. non è riuscito ad abbassare il valore per farsi trovare in "regola"...)

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Da quello che hanno sempre detto all'unanimità, è che nei giorni precedenti era già stato controllato senza riscontrare anomalie, quindi il problema è emerso in un momento quantomeno "strano", ovvero quando non serviva

bicimix ha scritto:

Su Madonna di Campiglio è stato sviscerato tutto ...è il tifoso che a tutti i costi ci vuole vedere un qualcosa per poter riabilitare la figura di pantani sportivo!

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E' inutile. Un detto dice che "a lavare la testa all'asino sprechi acqua tempo e sapone". Chi ha voluto comprendere ha compreso, chi vuole continuare a tifare in maniera cieca continuerà a farlo. Ci sono state diverse inchieste della magistratura ordinaria e sportiva in cui hanno lavorato magistrati, medici, periti, consulenti. Ma il tifoso cieco crede di saperne di più.
Anche io sono stato un grande tifoso di Pantani, ma la conoscenza e la scienza, e non il tifo, dovrebbero essere le direttrici del sapere.

danieletesta79 ha scritto:

Da quello che hanno sempre detto all'unanimità, è che nei giorni precedenti era già stato controllato senza riscontrare anomalie, quindi il problema è emerso in un momento quantomeno "strano", ovvero quando non serviva

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Quel che non hai capito è che il tuo ragionamento filerebbe con l'avvento delle analisi che scoprono l'epo a cui è seguita la tecnica delle microdosi ecc.
Al tempo caricavano a nastro sempre, perchè serviva sempre, visto che anche gli altri lo facevano. Quindi è verosimile ritenere che lo avesse fatto anche prima dell'ultima tappa. Non aveva motivo per non farlo, correva un rischio più alto a non farlo, piuttosto che a farlo. A quel punto le ipotesi sono 3:
1) ha caricato troppo e/o il corpo per una qualche anomalia non ha reagito ai diluenti;
2) ha caricato il giusto, ma la sua macchinetta ha fatto cilecca, gli ha dato under 50% quando era over e lui convinto di essere ok è andato bevuto;
3) pur caricando, aveva diluito il tutto, ma qualcuno ha sostituito le provette e/o alterato l'esito dell'esame.

Non ci sono altre ipotesi (ammesso che la 3 lo possa essere). Che non avesse caricato perchè tanto non serviva, non esiste al mondo....non a quel tempo.

msmtrt1 ha scritto:

Ecco, il punto è proprio questo.
Non è mai stato "beccato" e lì si...
Il grande Dott. Conte dice che l'antidoping scopre o chi è molto stupido oppure chi vuole scoprire (in qualche modo)

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danieletesta79 ha scritto:

Da quello che hanno sempre detto all'unanimità, è che nei giorni precedenti era già stato controllato senza riscontrare anomalie, quindi il problema è emerso in un momento quantomeno "strano", ovvero quando non serviva

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con il mio "strano", non volevo alimentare la tesi del complotto... con strano volevo dire che è successo un qualcosa che, a differenza di tutti gli altri controlli, non lo ha fatto trovare in regola.... che la procedura che usava normalmente per rientrare non ha funzionato a dovere... tutto qui, che poi sia capitato proprio l'ultima tappa è stata solo sfiga...

il fatto che nei giorni prima sia stato trovato sempre in regola non vuol dire niente perchè di prassi tutti riuscivano normalmente a rientrare nel fatidico 50% al momento del controllo.... tutta la gente che ha confessato uso di epo in quegli anni non è mai stata trovata con l'ematocrito altre il 50%... evidentemente non era un grosso problema "aggirare" il test...

samuelgol ha scritto:

Quel che non hai capito è che il tuo ragionamento filerebbe con l'avvento delle analisi che scoprono l'epo a cui è seguita la tecnica delle microdosi ecc.
Al tempo caricavano a nastro sempre, perchè serviva sempre, visto che anche gli altri lo facevano. Quindi è verosimile ritenere che lo avesse fatto anche prima dell'ultima tappa. Non aveva motivo per non farlo, correva un rischio più alto a non farlo, piuttosto che a farlo. A quel punto le ipotesi sono 3:
1) ha caricato troppo e/o il corpo per una qualche anomalia non ha reagito ai diluenti;
2) ha caricato il giusto, ma la sua macchinetta ha fatto cilecca, gli ha dato under 50% quando era over e lui convinto di essere ok è andato bevuto;
3) pur caricando, aveva diluito il tutto, ma qualcuno ha sostituito le provette e/o alterato l'esito dell'esame.

Non ci sono altre ipotesi (ammesso che la 3 lo possa essere). Che non avesse caricato perchè tanto non serviva, non esiste al mondo....non a quel tempo.

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Credo che nè lui nè altri volessero intendere che non avesse caricato, ma solo che non aveva senso caricare arrivando al limite, men che meno oltrepassandolo.
Io opterei per 2 o 3.

carmysco ha scritto:

Ci sono state diverse inchieste della magistratura ordinaria.

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Ah beh, allora.....

gregory46 ha scritto:

il fatto che nei giorni prima sia stato trovato sempre in regola non vuol dire niente perchè di prassi tutti riuscivano normalmente a rientrare nel fatidico 50% al momento del controllo.... tutta la gente che ha confessato uso di epo in quegli anni non è mai stata trovata con l'ematocrito altre il 50%... evidentemente non era un grosso problema "aggirare" il test...

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Più "strano" di così

gregory46 ha scritto:

con il mio "strano", non volevo alimentare la tesi del complotto... con strano volevo dire che è successo un qualcosa che, a differenza di tutti gli altri controlli, non lo ha fatto trovare in regola.... che la procedura che usava normalmente per rientrare non ha funzionato a dovere... tutto qui, che poi sia capitato proprio l'ultima tappa è stata solo sfiga...

il fatto che nei giorni prima sia stato trovato sempre in regola non vuol dire niente perchè di prassi tutti riuscivano normalmente a rientrare nel fatidico 50% al momento del controllo.... tutta la gente che ha confessato uso di epo in quegli anni non è mai stata trovata con l'ematocrito altre il 50%... evidentemente non era un grosso problema "aggirare" il test...

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Se leggete qualche post indietro, ho scritto che in quegli anni era un mal comune sfondarsi di epo, e che Pantani non era peggio degli altri. Rimango convinto che in quel momento specifico sia stato fermato per altri motivi.

msmtrt1 ha scritto:

Credo che nè lui nè altri volessero intendere che non avesse caricato, ma solo che non aveva senso caricare arrivando al limite, men che meno oltrepassandolo.
Io opterei per 2 o 3.





Ah beh, allora.....

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Quali titoli possiedi per dimostrare oggettivamente di saperne di più di decine di magistrati, medici e periti che per più di un decennio in diverse inchieste giudiziarie hanno sostanzialmente scandagliato la vita sportiva di un atleta professionista dimostrando, per l'appunto, oggettivamente, la sostanziale sistematicità alla sottoposizione a pratiche mediche non consentite?
Fatta salva la libertà di espressione di ognuno di noi, a me pare che i forum e i social in generale stiano dando parola a una pletora di individui che si arrogano maggior conoscenza di chi quella conoscenza la ha acquisita con lo studio per una vita intera.
Ciò non vuol dire che un magistrato o un medico siano infallibili. Ma quando decine di soggetti appartenenti a queste categorie dimostrano che un atleta ha fatto uso di sostanze non consentite o si è sottoposto a pratiche mediche proibite per tutta la sua carriera agonistica, tenderei a fidarmi più di tali dimostrazioni oggettive che delle chiacchiere da bar. Poi ognuno continui a credere a ciò che preferisce.

..

carmysco ha scritto:

Quali titoli possiedi per dimostrare oggettivamente di saperne di più di decine di magistrati, medici e periti che per più di un decennio in diverse inchieste giudiziarie hanno sostanzialmente scandagliato la vita sportiva di un atleta professionista dimostrando, per l'appunto, oggettivamente, la sostanziale sistematicità alla sottoposizione a pratiche mediche non consentite?
Fatta salva la libertà di espressione di ognuno di noi, a me pare che i forum e i social in generale stiano dando parola a una pletora di individui che si arrogano maggior conoscenza di chi quella conoscenza la ha acquisita con lo studio per una vita intera.
Ciò non vuol dire che un magistrato o un medico siano infallibili. Ma quando decine di soggetti appartenenti a queste categorie dimostrano che un atleta ha fatto uso di sostanze non consentite o si è sottoposto a pratiche mediche proibite per tutta la sua carriera agonistica, tenderei a fidarmi più di tali dimostrazioni oggettive che delle chiacchiere da bar. Poi ognuno continui a credere a ciò che preferisce.

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Eurispes e Unione delle Camere penali italiane, analizzando sentenze e scarcerazioni degli ultimi 50 anni, hanno rilevato che sarebbero 4 milioni gli italiani dichiarati colpevoli, arrestati e rilasciati dopo tempi più o meno lunghi, perché innocenti. Errori non in malafede nella stragrande maggioranza dei casi, che però non accennano a diminuire, anzi sono in costante aumento

NB non ho mai sostenuto nè pensato che Pantani e nessun altro non facesse ricorso a pratiche o sostanze illecite, anzi sono convinto che lo facessero, lo facciano e lo faranno tutti

msmtrt1 ha scritto:

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Stai esulando dal discorso mettendo in evidenza le criticità del sistema giudiziario italiano che non dipendono solo ed esclusivamente dalla categoria dei magistrati. E' un discorso troppo complesso e dibattuto da decenni, oltre che impossibile affrontare su un forum di ciclismo e non credo che il 95% della popolazione italiana ne abbia gli strumenti culturali, intellettuali, tecnici e giuridici per farlo.
Detto ciò continui a non apportare dati oggettivi contrastanti con le risultanze processuali oggettive prodotte in diverse inchieste giudiziarie a carico del corridore oggetto di questa discussione.
Anche nella astratta ipotesi, non ancora dimostrata oggettivamente, che qualcuno abbia alterato il campione ematico di Madonna di Campiglio, in modo da estromettere fraudolentemente Pantani dal Giro per favorire gli interessi di qualcuno, restano solide e inappuntabili tutte le risultanze di cui sopra che fanno del corridore romagnolo un atleta che ha fatto ricorso al doping per tutta la sua carriera. Quindi, da un punto di vista etico, morale e sportivo, cosa cambierebbe al tifoso sapere che qualcuno sia intervenuto per alterare fraudolentemente quel controllo specifico?
La verità è che continuate a non voler vedere la realtà oggettiva delle cose.