Allenamento polarizzato

fabrylama · 9 Gennaio 2017

claudiodr71 ha scritto:
A sto punto meglio che inizio ad approfondire. Dove posso trovare info su skiba in italiano? Grazie

Claudiodr71

In italiano non ne ho idea, comunque sull'andamento generale non cambia quasi niente rispetto alle metriche "classiche", quindi puoi anche non approfondire... praticamente nello scorso post ho scritto tutto quello che c'è da sapere delle differenze.
Poi operativamente al posto di np c'è xpower, al posto di tss c'è bikescore o triscore (sono la stessa cosa) e al posto di atl/ctl/tsb ci sono le stesse sigle con uno "skiba" davanti.

gx2 ha scritto:
senza bisogno di leggere altro (perdere tempo), era quello che sospettavo.

evito ulteriori considerazioni perchè ormai sul forum è difficile parlare liberamente di certi argomenti che costituiscono ormai un bel business.

Bah non vedo perchè sia difficile parlarne, magari non qui che è ot, ma nel thread di gc non ti ferma nessuno.

Tanto più che GC è un sw completamente free e open, quindi non è un business per nessuno (gli sviluppatori non prendono un centesimo nè direttamente, nè indirettamente per il loro coinvolgimento.

Comunque hai preso la motivazione che ha fatto da "goccia" per scatenare la decisione (insieme al fatto che training peaks ha chiuso completamente il proprio ecosistema, bloccando l'accesso ai sw di terze parti e questo ha rotto la tregua), ma le altre sono quelle portanti e sono anche (secondo me) condivisibili. Tanto più che le metriche skiba sono praticamente indistinguibili da quelle coggan ai fini della gestione dell'allenamento.

gx2 · 9 Gennaio 2017

fabrylama ha scritto:
In italiano non ne ho idea, comunque sull'andamento generale non cambia quasi niente rispetto alle metriche "classiche", quindi puoi anche non approfondire... praticamente nello scorso post ho scritto tutto quello che c'è da sapere delle differenze.
Poi operativamente al posto di np c'è xpower, al posto di tss c'è bikescore o triscore (sono la stessa cosa) e al posto di atl/ctl/tsb ci sono le stesse sigle con uno "skiba" davanti.

Bah non vedo perchè sia difficile parlarne, magari non qui che è ot, ma nel thread di gc non ti ferma nessuno.

Tanto più che GC è un sw completamente free e open, quindi non è un business per nessuno (gli sviluppatori non prendono un centesimo nè direttamente, nè indirettamente per il loro coinvolgimento.

Comunque hai preso la motivazione che ha fatto da "goccia" per scatenare la decisione (insieme al fatto che training peaks ha chiuso completamente il proprio ecosistema, bloccando l'accesso ai sw di terze parti e questo ha rotto la tregua), ma le altre sono quelle portanti e sono anche (secondo me) condivisibili. Tanto più che le metriche skiba sono praticamente indistinguibili da quelle coggan ai fini della gestione dell'allenamento.

si si, ma infatti non prendo le difese di nessuno

mag · 9 Gennaio 2017

Despite the furious claims of the originator, there is zero evidence of the validity of TSS, NP, IF, VI, CTL, ATL, TSB and FTP. There are a handful of references to these terms, but no study has ever been published that verifies any of the numerous claims made.

The marketing of these terms has made them popular with amateurs the world over and are considered the lingua-franca of cycling with power. This is because they are promoted in tools such as GC and related. They are not at all widely used by professionals and sports scientists.

mamma mia quanto ci sarebbe da parlare su questo argomento ... ma come diceva [MENTION=12152]gx2[/MENTION] questi ormai sono argomenti che QUI non si possono trattare con serenità, come dimostrano gli accadimenti di qualche mese fa, visto che esporre il proprio punto di vista non fa piacere agli interessi di qualcuno.

fabrylama · 9 Gennaio 2017

mag ha scritto:
mamma mia quanto ci sarebbe da parlare su questo argomento ... ma come diceva [MENTION=12152]gx2[/MENTION] questi ormai sono argomenti che QUI non si possono trattare con serenità, come dimostrano gli accadimenti di qualche mese fa, visto che esporre il proprio punto di vista non fa piacere agli interessi di qualcuno.

oh, ma che mi sono perso?? Non ricordo nulla, se non il discorso su ftp vs cp :shock:

Comunque sono questioni interessanti da trattare, il problema è come fare a parlarne. Perchè se da una parte si portano ricerche molto dettagliate, anche se parziali, e dall'altra si portano solo opinioni o esperienza personale... è meglio lasciar perdere.

gx2 · 9 Gennaio 2017

fabrylama ha scritto:
oh, ma che mi sono perso?? Non ricordo nulla, se non il discorso su ftp vs cp
Comunque sono questioni interessanti da trattare, il problema è come fare a parlarne. Perchè se da una parte si portano ricerche molto dettagliate, anche se parziali, e dall'altra si portano solo opinioni o esperienza personale... è meglio lasciar perdere.

di fatto stai dicendo che contano solo le ricerche e non l'esperienza. Per me senza l'una...non esisterebbe l'altra e viceversa

fabrylama · 9 Gennaio 2017

gx2 ha scritto:
di fatto stai dicendo che contano solo le ricerche e non l'esperienza. Per me senza l'una...non esisterebbe l'altra e viceversa

No non lo sto dicendo, non leggere le mie parole col filtro della tua opinione sulla questione.

Con l'esperienza sai se qualcosa funziona su di te. Non sai quanto bene funziona su di te, non sai se funziona sugli altri bene quanto su di te, non sai se sugli altri qualcosa funziona meglio e non sai se su di te qualcosa funziona meglio (perché hai il bias o perchè nemmeno hai provato altro).

Le ricerche si fanno quantificando le esperienze altrui. Quindi certo che contano. Ma se sviluppi un modello che deve valere sul mondo intero ti serve di validarlo, coggan non l'ha mai fatto perché sostanzialmente non gli interessava... Visto che aveva il monopolio degli amatori (e non solo quelli)

EDIT
aggiungo:
In realtà è noto (e coggan lo dice) che il numero di ctl "in sé" non significa molto, non è un gran che correlato con la prestazione.
Il ctl funziona se guardato in relativo (il suo andamento) e soprattutto se guardato all'interno di un programma di allenamento coerente (nel senso fatto di cicli simili).

Se ci si allena sempre allo stesso modo (stesso tipo di qualità durante l'anno, ogni anno), allora si vede come ad un numero assoluto di ctl corrisponde anche un numero assoluto di W in soglia (del singolo atleta, non della popolazione).
Se ci si allena in modo molto "strambo", con una periodizzazione molto forte e molte ore a disposizione (in inverno si accumula un grande ctl, facendo un numero enorme di ore in z2 e poi in primavera si calano le ore, ma si fa qualità e il ctl rimane stabile o addirittura cala), si vede come al diminuire del ctl paradossalmente la prestazione migliori.

Tutte queste problematiche non saltano fuori a causa di come gli amatori sono stati abituati ad allenarsi: impostazione periodizzata standard e ripetuta uguale di anno in anno. Ma se si cambia stile di allenamento si vede rapidamente come a pari ctl dell'anno prima magari si hanno 20w di più.

Problematiche diverse, ma discorso simile per ftp, la ftp "funziona" perchè ci si è abituati a farla funzionare, perchè tanto poi ci si costruisce il fatigue profile, perchè il ciclista medio ha un profilo potenza abbastanza prevedibile... e soprattutto perchè la definizione di ftp non è (volutamente) chiara e coggan col tempo ne ha dato un significato diverso.

Poi per carità, all'utente medio tutto questo interessa ben poco, difatti non è che da GC toglieranno tutti questi strumenti che non sono scientificamente verificati, semplicemente useranno le metriche di skiba che sono praticamente identiche, ma free.

mag · 9 Gennaio 2017

fabrylama ha scritto:
Poi per carità, all'utente medio tutto questo interessa ben poco, difatti non è che da GC toglieranno tutti questi strumenti che non sono scientificamente verificati, semplicemente useranno le metriche di skiba che sono praticamente identiche, ma free.

Ah ecco ... adesso il discorso comincia ad essere più lineare ...

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fabrylama · 9 Gennaio 2017

mag ha scritto:
Ah ecco ... adesso il discorso comincia ad essere più lineare ...

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Non che non lo fosse fin dall'inizio, lineare dico.
Ho scritto dal messaggio originale che toglieranno le metriche coggan e lasceranno quelle skiba che sono sostanzialmente identiche. o-o

ciclo_beibo · 10 Gennaio 2017

fabrylama ha scritto:
No non lo sto dicendo, non leggere le mie parole col filtro della tua opinione sulla questione.

Con l'esperienza sai se qualcosa funziona su di te. Non sai quanto bene funziona su di te, non sai se funziona sugli altri bene quanto su di te, non sai se sugli altri qualcosa funziona meglio e non sai se su di te qualcosa funziona meglio (perché hai il bias o perchè nemmeno hai provato altro).

Le ricerche si fanno quantificando le esperienze altrui. Quindi certo che contano. Ma se sviluppi un modello che deve valere sul mondo intero ti serve di validarlo, coggan non l'ha mai fatto perché sostanzialmente non gli interessava... Visto che aveva il monopolio degli amatori (e non solo quelli)

EDIT
aggiungo:
In realtà è noto (e coggan lo dice) che il numero di ctl "in sé" non significa molto, non è un gran che correlato con la prestazione.
Il ctl funziona se guardato in relativo (il suo andamento) e soprattutto se guardato all'interno di un programma di allenamento coerente (nel senso fatto di cicli simili).

Se ci si allena sempre allo stesso modo (stesso tipo di qualità durante l'anno, ogni anno), allora si vede come ad un numero assoluto di ctl corrisponde anche un numero assoluto di W in soglia (del singolo atleta, non della popolazione).
Se ci si allena in modo molto "strambo", con una periodizzazione molto forte e molte ore a disposizione (in inverno si accumula un grande ctl, facendo un numero enorme di ore in z2 e poi in primavera si calano le ore, ma si fa qualità e il ctl rimane stabile o addirittura cala), si vede come al diminuire del ctl paradossalmente la prestazione migliori.

Tutte queste problematiche non saltano fuori a causa di come gli amatori sono stati abituati ad allenarsi: impostazione periodizzata standard e ripetuta uguale di anno in anno. Ma se si cambia stile di allenamento si vede rapidamente come a pari ctl dell'anno prima magari si hanno 20w di più.

Problematiche diverse, ma discorso simile per ftp, la ftp "funziona" perchè ci si è abituati a farla funzionare, perchè tanto poi ci si costruisce il fatigue profile, perchè il ciclista medio ha un profilo potenza abbastanza prevedibile... e soprattutto perchè la definizione di ftp non è (volutamente) chiara e coggan col tempo ne ha dato un significato diverso.

Poi per carità, all'utente medio tutto questo interessa ben poco, difatti non è che da GC toglieranno tutti questi strumenti che non sono scientificamente verificati, semplicemente useranno le metriche di skiba che sono praticamente identiche, ma free.

Ma se ctl, ftp, e compagnia bella non sono scientificamente provati, mentre assumo CP e W' lo siano, e se mr. Skiba è "l'inventore" di tale modello , il quale usa metriche dii stress molto simili a coggan, ma non le stesse.. allora non vale la proprietà transitiva... ovvero:Non mi quadra.

Se le metriche di stress costruite su cp, sono simili a quelle costruite su ftp, perché le seconde non sono valide, mentre le prime sì?

frejus82 · 10 Gennaio 2017

ciclo_beibo ha scritto:
Ma se ctl, ftp, e compagnia bella non sono scientificamente provati, mentre assumo CP e W' lo siano, e se mr. Skiba è "l'inventore" di tale modello , il quale usa metriche dii stress molto simili a coggan, ma non le stesse.. allora non vale la proprietà transitiva... ovvero:Non mi quadra.

Se le metriche di stress costruite su cp, sono simili a quelle costruite su ftp, perché le seconde non sono valide, mentre le prime sì?

Perché ftp è simile a cp+w' e una forzatura. In realtà è un concetto diversissimo e anche le mrtriche lo sono. Se vuoi stasera al pc argomento meglio.

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Roberto Massa · 10 Gennaio 2017

Cp e W' sono "validati" o comunque lessico comune in ambito scientifico (come più volte scritto in passato), il modello Banister (carico risposta) a cui sia Skiba CHE Coggan (per primo, suo immenso merito) si sono ispirati anche.

FTP non in termini stretti, anche se, volendolo tirare per i capelli FTP E' "MLSS sul campo". Ma questo nesso non implica che sia stato validato...poiché appunto non è mai stato così. Per vari motivi, o anche e sopratutto perché si è diffuso velocemente come PRIMO, unico, semplice ma sotto alcuni punti semplicistico (es. specificità e definizione carico >FTP) intuitivo modello nell'uso comune di un PM. Un singolo riferimento+zone, molto pratico e del tutto simile a quanto fatto per decenni con FC. La sua definizione è poi lievemente mutata tanto che ora (FTP+FRC) entra in un dominio curva p-t più vicino alla sostenibilità del riferimento CP. Quindi non vi è una stretta proprietà transitiva tra i metrics, poiché il denominatore comune è TRIMPS/Banister* e non il riferimento "soglia", in un caso principalmente unitario (anche se l'evoluzione di FTP comprende FRC appunto l'omologo di W', semplificando il concetto poiché FRC NON può essere W' essendo quest ultimo una capacità oltre MLSS e non oltre CP).

*Es. sdoppiamento in Cp e W' nelle metriche "non Coggan" comporta la possibilità di monitorare carico-risposta anche per W' con relativi metrics non originariamente presenti nel "paradigma" FTP

ciclo_beibo · 10 Gennaio 2017

frejus82 ha scritto:
Perché ftp è simile a cp+w' e una forzatura. In realtà è un concetto diversissimo e anche le mrtriche lo sono. Se vuoi stasera al pc argomento meglio.

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Grazie

ciclo_beibo · 10 Gennaio 2017

Roberto Massa ha scritto:
*Es. sdoppiamento in Cp e W' nelle metriche "non Coggan" comporta la possibilità di monitorare carico-risposta anche per W' con relativi metrics non originariamente presenti nel "paradigma" FTP

quali sono questi metrics per W'?
sono presenti in GC?

ps. cos'e' FRC?

grazie!

Roberto Massa · 10 Gennaio 2017

ciclo_beibo ha scritto:
quali sono questi metrics per W'?
sono presenti in GC?

ps. cos'e' FRC?

-sì
- da mio precedente post

FRC appunto l'omologo di W', semplificando il concetto poiché FRC NON può essere W' essendo quest ultimo una capacità oltre MLSS e non oltre CP

. In altre discussioni, se ricordo bene quella Cp+W', per altro piu' appropriata per trattare questo specifico argomento è già piu' volte menzionato. E' l'adattamento "2.0" del paradigma FTP con l'inserimento di una capacità oltre FTP (come W' per CP). FRC è presente in Wko4.

Scaldamozzi ogni tanto · 10 Gennaio 2017

Roberto Massa ha scritto:
-sì

- da mio precedente post . In altre discussioni, se ricordo bene quella Cp+W', per altro piu' appropriata per trattare questo specifico argomento è già piu' volte menzionato. E' l'adattamento "2.0" del paradigma FTP con l'inserimento di una capacità oltre FTP (come W' per CP). FRC è presente in Wko4.

Grazie, molto interessante come sempre.

Ho fatto alcune ricerche senza trovare niente di soddisfacente riguardo l'evoluzione di w' nel tempo.

Mi spiego meglio, a inizio uscita ho un dato w', vado a deplezione e poi recupero fino ad averla ancora al 100%.

A questo punto posso avere le stesse prestazioni o ci sono ricerche che causa affaticamento evidenziano un comportamento diverso?

È solo una curiosità.

Inviato dal mio Lumia 950 usando mTalk

frejus82 · 10 Gennaio 2017

ciclo_beibo ha scritto:
Grazie

in realtà sono stato preceduto.
L'intervento di Roberto mi sembra assolutamente esaustivo.

Roberto Massa · 10 Gennaio 2017

Scaldamozzi ha scritto:
È solo una curiosità.

tra i più recenti riferimenti specifici sulla cinetica di W'
http://physreports.physiology.org/content/4/19/e12856
http://link.springer.com/article/10.1007/s00421-014-3050-3
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24492634

Più in generale oltre a Skiba quando si parla di Cp e W' altro riferimenti, in ambito scientifico/ricerca, sono la Dr. Vanhatalo https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Vanhatalo A[Author]&cauthor=true&cauthor_uid=25425258
Qui in un esaustivo/riassuntivo video: https://www.youtube.com/watch?v=DrjvfQCE01o
oltre a Poole, Burnley, Morton, de Lucas

Scaldamozzi ogni tanto · 12 Gennaio 2017

Roberto Massa ha scritto:
tra i più recenti riferimenti specifici sulla cinetica di W'

http://physreports.physiology.org/content/4/19/e12856

http://link.springer.com/article/10.1007/s00421-014-3050-3

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24492634

Più in generale oltre a Skiba quando si parla di Cp e W' altro riferimenti, in ambito scientifico/ricerca, sono la Dr. Vanhatalo https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Vanhatalo A[Author]&cauthor=true&cauthor_uid=25425258

Qui in un esaustivo/riassuntivo video: https://www.youtube.com/watch?v=DrjvfQCE01o

oltre a Poole, Burnley, Morton, de Lucas

Grazie, interessanti anche se non rispondono completamente alla mia domanda, ma ci sono tanti link ad altri documenti.

C'è molto da leggere.

Nel 3d di w' cp vedo che si tratta lo stesso argomento.

Inviato dal mio Lumia 950 usando mTalk

Salvo@ing · 13 Gennaio 2017

Forse la domanda andrebbe posta più di là che qui, ma il 3d caldo e questo quindi:
la bontà Coggan è quella di aver semplificato concetti complessi introducendo le zone di lavoro. Con FRC addirittura le zone aumentano di numero.
Il modello CP-W' non ha zone, o meglio ne ha 3 con riferimento però alle soglie ventilatorie che sembrano fortemente correlate appunto con CP.
Ma la cosa complessa sotto il profilo training è appunto la definizione del ritmo che sia stimolo corretto.
Mi spiego, se dovessi far recupero attivo sicuramente starò in Z-I, quindi <0.75*CP ma scaricare appunto al limite massimo della zona non sono proprio bruscolini. Così come se dovessi fare allenamenti di tenuta in salita (lasciamo stare il polarizzato al momento) facendo 3x30' in Z-II non è uguale farli all'80%*CP piuttosto che al 95%*CP. Probabilmente nel secondo caso schiatto mentre nel primo ottengo il risultato metabolico ricercato.
Sopra CP invece lavorerei solo con riferimento alla deplezione W' e sua ricarica (ci si può aiutare con i modelli di Cycling Power Lab).

Difetti a breve la mia difficoltà sarà proprio questa perché tra 1 mese idealmente terminerò il programma di costruzione (tanto sotto CP e tanto sopra CP) ed allora dovrò iniziare a pensare a Nove Colli fino alla Maratona quindi dovrò lavorare necessariamente in Z-II ma anche in Z-III ad esaurimento W'.
A questo punto le zone Coggan mi sembrano decisamente più pratiche ed altrettanto efficaci visto l'inserimento concettuale di FRC.

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Marietto64 · 13 Gennaio 2017

Salvo@ing ha scritto:
Forse la domanda andrebbe posta più di là che qui, ma il 3d caldo e questo quindi:
la bontà Coggan è quella di aver semplificato concetti complessi introducendo le zone di lavoro. Con FRC addirittura le zone aumentano di numero.
Il modello CP-W' non ha zone, o meglio ne ha 3 con riferimento però alle soglie ventilatorie che sembrano fortemente correlate appunto con CP.
Ma la cosa complessa sotto il profilo training è appunto la definizione del ritmo che sia stimolo corretto.
Mi spiego, se dovessi far recupero attivo sicuramente starò in Z-I, quindi <0.75*CP ma scaricare appunto al limite massimo della zona non sono proprio bruscolini. Così come se dovessi fare allenamenti di tenuta in salita (lasciamo stare il polarizzato al momento) facendo 3x30' in Z-II non è uguale farli all'80%*CP piuttosto che al 95%*CP. Probabilmente nel secondo caso schiatto mentre nel primo ottengo il risultato metabolico ricercato.
Sopra CP invece lavorerei solo con riferimento alla deplezione W' e sua ricarica (ci si può aiutare con i modelli di Cycling Power Lab).

Difetti a breve la mia difficoltà sarà proprio questa perché tra 1 mese idealmente terminerò il programma di costruzione (tanto sotto CP e tanto sopra CP) ed allora dovrò iniziare a pensare a Nove Colli fino alla Maratona quindi dovrò lavorare necessariamente in Z-II ma anche in Z-III ad esaurimento W'.
A questo punto le zone Coggan mi sembrano decisamente più pratiche ed altrettanto efficaci visto l'inserimento concettuale di FRC.

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Capisco le tue perplessità, in effetti pare che l'utilizzo di almeno 5 zone sia comune tra coach e atleti. Io però tutto sommato con le tre zone non trovo per ora problemi considerato che:
1) come la mia esperienza personale ha mostrato e come descritto in moltissime ricerche si ottengono simili adattamenti lavorando in diverse aree della stessa zona polarizzata . Ricordo che io ho ottenuto IDENTICI risultati sui test 3-5-12' e conseguentemente su cp dopo due blocchi di hit 30/30" e 4 x 8' fatti entrambi in zIII ma a intensità ben differenti. Questo mi fa pensare che il principio valga anche per ZII, anche se resta da dimostrare.
2) Per chi come noi si allena da tanti anni, non è difficile regolare il proprio impegno sulla base delle sensazioni, per cui abbiamo ben presente se in zI stiamo recuperando oppure no, al di là dei vari power meter . Oramai su una salita ho ben presente il ritmo gara.
o-o

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