Marco Pantani: "fu omicidio"?

carmysco

Apprendista Cronoman
15 Novembre 2010
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Alcuni furono poco corretti. Essere indagati imputati e processati per un reato inesistente alla data di contestazione e' imperdonabile.
Il reato non era inesistente. Una fattispecie di reato applicabile alla condotta specifica ai tempi della sua commissione (1995) c'era eccome: frode in competizioni sportive. Il P.M. Raffaele Guariniello istruì un processo che poi per competenza territoriale si fece passare ad altra Procura. Bene. In primo grado un giudice sentenziò favorevolmente rispetto al piano accusatorio del P.M. torinese, ravvisando l'integrazione della fattispecie della frode nelle condotte. Queste, stando alle prove raccolte, consistevano in pratiche di doping autogeno ed eterogeno: quindi sia assunzione che somministrazione di sostanze dopanti, sia sottoposizione a pratiche mediche dopanti. Il giudice di primo grado, andando addirittura contro la richiesta di assoluzione del P.M. (al quale era poi passata l'indagine), fece una attenta analisi delle intenzioni del legislatore relativamente al reato di frode in competizioni sportive. Secondo il giudice, infatti, la norma non sarebbe stata solamente volta a "tutelare degli interessi economici" (si ricordi che la legge in questione venne introdotta in seguito agli scandali del c.d. calcio scommesse), ma anche a "tutelare la correttezza delle competizioni sportive". Quindi secondo il giudice, non solo i soggetti esterni alla competizione sportiva (medici, massaggiatori) alteravano l'esito naturale della competizione stessa, ma anche i soggetti interni, ovvero gli atleti (in questo caso Pantani).
Solo in secondo grado i giudici ravvisarono una sorta di vuoto normativo sconfessando le ipotesi accusatorie precedenti relative alle pratiche di autodoping, che seppur sussistenti e provate, non potevano essere ricondotte alla ipotesi di frode sportiva. Questo perché si scelse di non voler far rientrare le condotte di autodoping nell'alveo delle condotte integrabili il reato di frode in competizioni sportive.
Va da se che siamo, quindi, dinnanzi a interpretazioni differenti delle leggi allora in vigore, dalle quali si giunse comunque a delle verità inoppugnabili: le condotte vennero provate. L'atleta imputato (Pantani) assunse sostanze dopanti e si sottopose a pratiche mediche illecite con lo scopo di alterare le prestazioni sportive.
Riassumendo, ciò che salvò processualmente Pantani fu il fatto che la legge antidoping (376/2000) era successiva al 1995 (anno relativo alle condotte oggetto del procedimento) e quindi inapplicabile retroattivamente.
L'altra legge applicabile alle fattispecie di doping (frode in competizione sportive, l. 401/1989), venne ritenuta in appello non applicabile alle condotte di autodoping. Pantani quindi non venne assolto perché i fatti non sussistevano, ma perché la legge applicabile a quella fattispecie specifica era successiva al momento in cui le condotte furono realizzate.
 

faberfortunae

Scalatore
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sempre una in meno...
Il reato non era inesistente. Una fattispecie di reato applicabile alla condotta specifica ai tempi della sua commissione (1995) c'era eccome: frode in competizioni sportive. Il P.M. Raffaele Guariniello istruì un processo che poi per competenza territoriale si fece passare ad altra Procura. Bene. In primo grado un giudice sentenziò favorevolmente rispetto al piano accusatorio del P.M. torinese, ravvisando l'integrazione della fattispecie della frode nelle condotte. Queste, stando alle prove raccolte, consistevano in pratiche di doping autogeno ed eterogeno: quindi sia assunzione che somministrazione di sostanze dopanti, sia sottoposizione a pratiche mediche dopanti. Il giudice di primo grado, andando addirittura contro la richiesta di assoluzione del P.M. (al quale era poi passata l'indagine), fece una attenta analisi delle intenzioni del legislatore relativamente al reato di frode in competizioni sportive. Secondo il giudice, infatti, la norma non sarebbe stata solamente volta a "tutelare degli interessi economici" (si ricordi che la legge in questione venne introdotta in seguito agli scandali del c.d. calcio scommesse), ma anche a "tutelare la correttezza delle competizioni sportive". Quindi secondo il giudice, non solo i soggetti esterni alla competizione sportiva (medici, massaggiatori) alteravano l'esito naturale della competizione stessa, ma anche i soggetti interni, ovvero gli atleti (in questo caso Pantani).
Solo in secondo grado i giudici ravvisarono una sorta di vuoto normativo sconfessando le ipotesi accusatorie precedenti relative alle pratiche di autodoping, che seppur sussistenti e provate, non potevano essere ricondotte alla ipotesi di frode sportiva. Questo perché si scelse di non voler far rientrare le condotte di autodoping nell'alveo delle condotte integrabili il reato di frode in competizioni sportive.
Va da se che siamo, quindi, dinnanzi a interpretazioni differenti delle leggi allora in vigore, dalle quali si giunse comunque a delle verità inoppugnabili: le condotte vennero provate. L'atleta imputato (Pantani) assunse sostanze dopanti e si sottopose a pratiche mediche illecite con lo scopo di alterare le prestazioni sportive.
Riassumendo, ciò che salvò processualmente Pantani fu il fatto che la legge antidoping (376/2000) era successiva al 1995 (anno relativo alle condotte oggetto del procedimento) e quindi inapplicabile retroattivamente.
L'altra legge applicabile alle fattispecie di doping (frode in competizione sportive, l. 401/1989), venne ritenuta in appello non applicabile alle condotte di autodoping. Pantani quindi non venne assolto perché i fatti non sussistevano, ma perché la legge applicabile a quella fattispecie specifica era successiva al momento in cui le condotte furono realizzate.
Col risultato che avrebbe dovuto applicarsi, appunto, la legge iniziale (frode in competizioni sportive), La cui previsione poteva astrattamente coprire anche la condotta di "pratiche autodopanti" , che tuttavia tali non vennero ritenute tali, dalla Corte di appello, perche' non proibite all'epoca del fatto. Altro che!
Di PM che hanno imbastito processi che non hanno portato a sentenze di condanna definitive questo paese, purtroppo e' pieno; resto sempre piu' sorpreso che per certi cittadini l'esito a loro (PM) sfavorevole, consacrato in una sentenza definitiva di proscioglimento dell'accusato, valga meno della TESI inutilmente (e ingiustamente) fatta valere.
Ma certo, per costoro la verita' giudiziale conta solo quando accerta la tesi dell'accusatore... Perche' l'accusato, se finisce sotto processo, qualcosa dovra' pur averlo fatto! :ueh:
 

Mat.80

Pedivella
3 Settembre 2013
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Fausto Coppi
Mah, anche qui si deve camminare sugli spilli per non offendere l'idolo, ma poi non ci si fa nessuno scrupolo a dare degli incompetenti ai PM e giudici e ancora meno a dire che i francesi, in quanto tali, sono dei totali incapaci nelle analisi che ha fatto il senato. Mi pare come minimo una disparità di trattamento.
Proviamo a ribaltare la cosa ?
Il doping è chiaramente una pratica illecita in quanto consente un ingiusto vantaggio in una competizione sportiva, che, nel caso specifico di uno sport professionistico, comporta anche un vantaggio economico per chi lo pratica e il suo enturage, a danno degli altri.
Tralasciamo per il momento il fatto che lo facciano tutti, questo vuol dire che tutte le squadre traevano ingiusto guadagno.
Ora, la legge era adeguata a sanzionare questo ingiusto guadagno ? Evidentemente no, e mentre i PM cercavano di applicare, tirandoli per i capelli, le altre norme (non so, truffa), il legislatore è corso ai ripari facendo una legge specifica. Oltre a cercare di colpire i medici, indagando i quali venivano fuori anche i corridori. Se ricordo bene, dovrei andare a cercare gli atti, i medici la sfangarono con la prescrizione.
Ma, signori, vero che c'è il mantra del mai trovato positivo, delle controanalisi, ma c'è una sentenza che dice chiaramente che quelle pratiche furono adottate, una sentenza, non una mia soggettiva opinione. E la sentenza si riferisce anche a prove indiziarie, pesantissime, che qui tutti i fans rifiutano categoricamente di considerare. Con prove indiziarie si sono comminati ergastoli, capiamoci, non sono proprio da ignorare.
Parliamo di quadro storico, Certo, questo non porta alla condanna del singolo. Ma certo che la storia cambia radicalmente se parto da un uomo che usava pesantemente sostanze e viene preso quando meno se lo aspetta con la salvaguardia della salute, che sappiamo essere un eufemismo, oppure se parliamo di un povero ragazzo che ha fatto tanti sacrifici per correre pulito e poi lo hanno fregato perché guardacaso con l'ematocrito naturalmente simile a quello di un alieno. Sono due storie diverse.
Parlavate, sopra, di scoperchiare il sistema. Ma questo lo pensiamo e speriamo noi, che bene o male, crediamo che il doping non sia una bella cosa. Ma ricordate cosa disse Lance, il doping era una pratica normale, ordinaria, dovuta per un buon professionista, come gonfiare le gomme della bici. Chi lo impedisce, impedisce di fare il suo lavoro al ciclista, un po' come quando arriva all'improvviso la finanza a fare un controllo.
Di nuovo nel selezionare solo quello che piace, dimentichiamo il gravissimo episodio dello sciopero dei corridori nella tappa poi anullata. Con leader morale del gruppo Pantani.
A mio avviso, l'ingiustizia secondo lui, è che impedendogli di usare quella roba, gli impedivano di essere lui, quello che si alzava sverniciando il mondo. Insomma, ripeto, se uno volesse pensare che potrebbero essere accettabili quella misura di ematocrito, i risultati delle sentenze e delle analisi del senato francese, invece che eliminare tutto quanto fa scomodo, anche la storia assume un aspetto del tutto differente.
E allora io chiedo, perché escludere proprio quegli atti ufficiali che vanno in direzione opposta alla propria costruzione ? Solo con la solita confusa tiritera che parte da Ustica ?
Mi potresti dare indicazioni per rinvenire la sentenza di cui parli ?

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carmysco

Apprendista Cronoman
15 Novembre 2010
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Col risultato che avrebbe dovuto applicarsi, appunto, la legge iniziale (frode in competizioni sportive), La cui previsione poteva astrattamente coprire anche la condotta di "pratiche autodopanti" , che tuttavia tali non vennero ritenute tali, dalla Corte di appello, perche' non proibite all'epoca del fatto. Altro che!
Di PM che hanno imbastito processi che non hanno portato a sentenze di condanna definitive questo paese, purtroppo e' pieno; resto sempre piu' sorpreso che per certi cittadini l'esito a loro (PM) sfavorevole, consacrato in una sentenza definitiva di proscioglimento dell'accusato, valga meno della TESI inutilmente (e ingiustamente) fatta valere.
Ma certo, per costoro la verita' giudiziale conta solo quando accerta la tesi dell'accusatore... Perche' l'accusato, se finisce sotto processo, qualcosa dovra' pur averlo fatto! :ueh:
E' inutile. Chi vuole capire ha capito. Chi vuole continuare a confondere i concetti di prescrizione, inapplicabilità, innocenza, colpevolezza e altri aspetti giuridici che di fatto non sempre, per svariati motivi, possono coincidere con la realtà storica, al solo scopo di consolidare le proprie tesi, continui a pensarla come vuole. Ciò che rileva è l'accertamento oggettivo e incontestabile che l'atleta in questione abbia fatto ricorso alla assunzione di sostanze dopanti e alla sottoposizione a pratiche mediche al fine di alterare illecitamente le proprie prestazioni sportive.
 
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faberfortunae

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E' inutile. Chi vuole capire ha capito. Chi vuole continuare a confondere i concetti di prescrizione, inapplicabilità, innocenza, colpevolezza e altri aspetti giuridici che di fatto non sempre, per svariati motivi, possono coincidere con la realtà storica, al solo scopo di consolidare le proprie tesi, continui a pensarla come vuole. Ciò che rileva è l'accertamento oggettivo e incontestabile che l'atleta in questione abbia fatto ricorso alla assunzione di sostanze dopanti e alla sottoposizione a pratiche mediche al fine di alterare illecitamente le proprie prestazioni sportive.

... Contento Lei, contenti tutti. Amen.
Magari pero' citi anche le sentenze di condanna DEFINITIVE che lo abbiano accertato. Cosi, giusto per completezza.
Visto che qui si sta parlando di un cittadino, processato, assolto (dura accettarlo se si era convinti del contrario) e cosa piu' grave, che nemmeno puo' difendere quel che resta di lui.
 

loiety

Gregario
8 Agosto 2007
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... Contento Lei, contenti tutti. Amen.
Magari pero' citi anche le sentenze di condanna DEFINITIVE che lo abbiano accertato. Cosi, giusto per completezza.
Visto che qui si sta parlando di un cittadino, processato, assolto (dura accettarlo se si era convinti del contrario) e cosa piu' grave, che nemmeno puo' difendere quel che resta di lui.
Beh, io adesso di cercare le sentenze in originale ho il tempo che hai te
Gia inviai questo
http://simonesalvador.blogspot.com/2015/02/il-file-dblab-e-il-doping-anni-80-90-in-italia.html
che è un buon riassunto
Anche se non ha la famosa sentenza.
Stiamo ripetendo da ora che non avrai delle sentenze di condanna, perché condanna non ci fu, ma i fatti furono sanciti.
Oltre non mi pare il caso di andare.
Ma poi scusa, davvero, ti pare una discussione utile ? Siamo in un forum di ciclisti, io sono quello che lo è meno di tutti visto che pedalo al momento poche volte l'anno e spesso con i bambini, ma un occhio ragionato sulle prestazioni sono in grado di farlo. Certo, un occhio con cui non si danno squalifiche o si comminano condanne, ma su cui si possono trarre delle conclusioni personali.
Sai cosa ti dico, ogni volta che vedo una statua, una lapide che ricorda l'eroe, a me viene una tristezza. Perché quei musei, quelle statue sono ancora residui di quella mitizzazione costruita sull'ipocrisia del doping che ha ucciso quel ragazzo. Non si ragiona con i se e con i ma, ma in un mondo più sincero, con magari meno successi ma veri, quel ragazzo oggi avrebbe molte più possibilità di essere vivo; certo, qualche statua in meno, una vita reale magari con un banale lavoro. Io francamente quelle lapidi e quelle statue le odio, mi puzzano di morte.
 

carmysco

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... Contento Lei, contenti tutti. Amen.
Magari pero' citi anche le sentenze di condanna DEFINITIVE che lo abbiano accertato. Cosi, giusto per completezza.
Visto che qui si sta parlando di un cittadino, processato, assolto (dura accettarlo se si era convinti del contrario) e cosa piu' grave, che nemmeno puo' difendere quel che resta di lui.
Non so quale formazione giuridica lei abbia. Vorrei solo informarla che per l'accertamento giudiziario e storico di un fatto non è necessaria una sentenza definitiva di condanna.
Il non accoglimento della "richiesta di emissione di una pronuncia assolutoria con la formula'perché il fatto non costituisce reato'" confermava l'impianto accusatorio della pubblica accusa che aveva sempre sostenuto l'assunzione di epo da parte dell'imputato. L'assoluzione è intervenuta solo perché "il fatto non era previsto dalla legge come reato". La comprensione richede, lo riconosco, una certa sensibilità giuridica non da tutti posseduta.
Il P.G. Attilio Dardani, che ha sostenuto la pubblica accusa si è espresso nel modo seguente: " il fatto rappresentato nel capo di imputazione, vale a dire l'assunzione di epo, va ritenuta sussistente".
Relativamente alla questione, per chi volesse approfondire, fornisco riferimento giudiziario: Corte d'Appello di Bologna, Sez. pen. I, del 23/10/2001.
Torno a ripetere. Lei continui a pensarla come le pare. Chi vuole approfondire e chi ha una differente sensibilità cognitiva sarà in grado di formarsi una idea differente dalla sua.
 

faberfortunae

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Beh, io adesso di cercare le sentenze in originale ho il tempo che hai te
Gia inviai questo
http://simonesalvador.blogspot.com/2015/02/il-file-dblab-e-il-doping-anni-80-90-in-italia.html
che è un buon riassunto
Anche se non ha la famosa sentenza.
Stiamo ripetendo da ora che non avrai delle sentenze di condanna, perché condanna non ci fu, ma i fatti furono sanciti.
Oltre non mi pare il caso di andare.
Ma poi scusa, davvero, ti pare una discussione utile ? Siamo in un forum di ciclisti, io sono quello che lo è meno di tutti visto che pedalo al momento poche volte l'anno e spesso con i bambini, ma un occhio ragionato sulle prestazioni sono in grado di farlo. Certo, un occhio con cui non si danno squalifiche o si comminano condanne, ma su cui si possono trarre delle conclusioni personali.
Sai cosa ti dico, ogni volta che vedo una statua, una lapide che ricorda l'eroe, a me viene una tristezza. Perché quei musei, quelle statue sono ancora residui di quella mitizzazione costruita sull'ipocrisia del doping che ha ucciso quel ragazzo. Non si ragiona con i se e con i ma, ma in un mondo più sincero, con magari meno successi ma veri, quel ragazzo oggi avrebbe molte più possibilità di essere vivo; certo, qualche statua in meno, una vita reale magari con un banale lavoro. Io francamente quelle lapidi e quelle statue le odio, mi puzzano di morte.

A parte il fatto che non avevo quotato un tuo intervento, ribadisco, a maggior ragione se, come pare, siete uomini di legge e non solo ciclisti... Un fatto penalmente rilevante si puo' dire dimostrato solo quando il giudice penale (non il perito o il pm) chiamato ad accertarlo lo abbia fatto, condannando e punendo chi e' imputato di averlo fatto. Con sentenza irrevocabile. Stop. Piaccia o no, se il gioco funziona cosi in caso di condanna, bisognerebbe accettare e rispettare anche l'opposta ipotesi dell'assoluzione divenuta definitiva (e non della prescriziione by the way). Se il fatto non era previsto dalla legge come reato, allora non e' consentito affermare che chi si addita di averlo commesso se ne sia reso responsabile. Perche' la finalita' del processo penale e' occuparsi e accertare la commissione di REATI e non di altro. E con questo chiudo perche non voglio urtare la sensibilita' di nessuno.
Ps io quando vedo le lapidi commemorative di Pantani penso solo al suo immenso dolore e a quello di chi gli ha voluto bene (ad iniziare da sua madre e suo padre).
Il doping e' l'ultima cosa che mi viene in mente.
 
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faberfortunae

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Non so quale formazione giuridica lei abbia. Vorrei solo informarla che per l'accertamento giudiziario e storico di un fatto non è necessaria una sentenza definitiva di condanna.
Il non accoglimento della "richiesta di emissione di una pronuncia assolutoria con la formula'perché il fatto non costituisce reato'" confermava l'impianto accusatorio della pubblica accusa che aveva sempre sostenuto l'assunzione di epo da parte dell'imputato. L'assoluzione è intervenuta solo perché "il fatto non era previsto dalla legge come reato". La comprensione richede, lo riconosco, una certa sensibilità giuridica non da tutti posseduta.
Il P.G. Attilio Dardani, che ha sostenuto la pubblica accusa si è espresso nel modo seguente: " il fatto rappresentato nel capo di imputazione, vale a dire l'assunzione di epo, va ritenuta sussistente".
Relativamente alla questione, per chi volesse approfondire, fornisco riferimento giudiziario: Corte d'Appello di Bologna, Sez. pen. I, del 23/10/2001.
Torno a ripetere. Lei continui a pensarla come le pare. Chi vuole approfondire e chi ha una differente sensibilità cognitiva sarà in grado di formarsi una idea differente dalla sua.

La conoscevo. Ed infatti l'ho invitata a citare una sentenza di condanna.
E non di assoluzione.
Si da poi il caso che quando il fatto storico che si deve accertare costiuisce reato (come nel caso di quello erroneamente atrribuito a quell'imputato) , per affermare che un cittadino lo abbia commesso, serve una pronuncia (definitiva) in tal senso (di condanna) di un Giudice. In difetto il reato non c'e'.
Altrimenti se bastasse un' intervista ai giornali del Procuratore o del difensore, come lei ben sa, alcuni imputati eccellenti oggi si troverebbero altrove rispetto a dove risiedono.
E con questa la chiudo qui. Davvero. Se no mi bannano.
 

never give up!

max_good
9 Gennaio 2010
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krypton xroad - 0 slr
La conoscevo. Ed infatti l'ho invitata a citare una sentenza di condanna.
E non di assoluzione.
Si da poi il caso che quando il fatto storico che si deve accertare costiuisce reato (come nel caso di quello erroneamente atrribuito a quell'imputato) , per affermare che un cittadino lo abbia commesso, serve una pronuncia (definitiva) in tal senso (di condanna) di un Giudice. In difetto il reato non c'e'.
Altrimenti se bastasse un' intervista ai giornali del Procuratore o del difensore, come lei ben sa, alcuni imputati eccellenti oggi si troverebbero altrove rispetto a dove risiedono.
E con questa la chiudo qui. Davvero. Se no mi bannano.

vorrei capire, per chiarirmi le idee...

sostieni giustamente che il reato non c'è, infatti non c'è condanna, ma il fatto (pratica di doping ematico) è stato commesso o no?

mi viene in mente un analogia con la recente introduzione del reato di omicidio stradale...quanti conducenti che , pur avendo causato, per certo, un incidente con vittime, non sono state condannate...

regge l'analogia?
o mi sbaglio e stai sostenendo una cosa diversa che mi sfugge?
 

carmysco

Apprendista Cronoman
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La conoscevo. Ed infatti l'ho invitata a citare una sentenza di condanna.
E non di assoluzione.
Si da poi il caso che quando il fatto storico che si deve accertare costiuisce reato (come nel caso di quello erroneamente atrribuito a quell'imputato) , per affermare che un cittadino lo abbia commesso, serve una pronuncia (definitiva) in tal senso (di condanna) di un Giudice. In difetto il reato non c'e'.
Altrimenti se bastasse un' intervista ai giornali del Procuratore o del difensore, come lei ben sa, alcuni imputati eccellenti oggi si troverebbero altrove rispetto a dove risiedono.
E con questa la chiudo qui. Davvero. Se no mi bannano.
Il fatto costituiva reato, difatti non è stata emessa una sentenza con formula assolutoria piena. La sentenza dice che "il fatto non era previsto dalla legge come reato". Le condotte sono quindi state accertate. E tali condotte costituiscono reato.
Il suo modo di pensare ci impone, astrattamente, di accettare una condotta di omicidio come un non-reato nella ipotesi astratta che un omicidio sia stato commesso nel 1XYZ quando, nel 1XYZ, l'omicidio non era ancora previsto dalla legge come reato. Il fatto omicidio rimane tale sia che venga commesso nel 2016 sia che sia stato commesso nel 1XYZ: costituisce reato, ma non era previsto dalla legge come reato.
 

dagos

via col vento
19 Maggio 2013
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molto bella e funzionale
Sai cosa ti dico, ogni volta che vedo una statua, una lapide che ricorda l'eroe, a me viene una tristezza. Perché quei musei, quelle statue sono ancora residui di quella mitizzazione costruita sull'ipocrisia del doping che ha ucciso quel ragazzo. Non si ragiona con i se e con i ma, ma in un mondo più sincero, con magari meno successi ma veri, quel ragazzo oggi avrebbe molte più possibilità di essere vivo; certo, qualche statua in meno, una vita reale magari con un banale lavoro.

E chi lo può dire che ci sarebbero statue in meno ??
Considerato cosa ne era uscito con il caso festina e poi a seguire molti altri... molti... compresi mostri sacri tutt'ora in auge come esempio atletico-ciclistico (vedi un certo michelone) chi può affermare che Pantani fu quel grande campione SOLO perchè si dopava... perchè da ciò che scrivi pare che tu, come molti altri, è questo che volete far passare tanto da affermare "mitizzazione costruita sull'IPOCRISIA del doping" quando la storia parla chiaro di chi era Marco.
Forse vi sfugge ma è questo che disturba quelli che definite pantafan.
 

loiety

Gregario
8 Agosto 2007
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[MENTION=56530]dagos[/MENTION] (uffi, non mi prende mai il quota diretto, non capisco il mio pc ...:bua:)

Io come molti altri crediamo che il doping stravolga completamente i valori, in quanto non ha un effetto uniforme sugli individui. Quindi nessuno sa se lui e tutti gli altri sarebbero stati nella stessa scala dei valori. Ovviamente, il non saperlo, vale sia in positivo che in negativo. E' stato raccontato mille volte anche sul forum come patendo da valori metabolici "naturali" diversi, il vantaggio ha delle disparità enormi tra vari soggetti. Oltre al fatto che non vi è garanzia che tutti prendessero la stessa identica ricetta.
Quindi a mio avviso la scala di valori dei tempi era davvero illusoria, e non sapremo mai i veri valori sportivi di quegli anni.
Negli elenchi nel sito che ho citato sopra, ci sono anche fondisti che hanno vinto clamorosamente medaglie d'oro a 40 anni, questo perché i nostri scienziati erano avanti rispetto alla concorrenza.
Ma questo è stato detto più volte in questo topic, che sta rasentando una esasperante circolarità. Ma cosa credete, che io o altri si abbia qualche cosa CONTRO un ragazzo che ha vissuto una tristissima e drammatica vicenda ? No, è solo cercare di rileggere quegli anni con occhi differenti da allora.
Purtroppo se qualcuno ha un atteggiamento fideistico in questa vicenda, non credo che nessuna argomentazione potrà mai valere. Vedrà solo quello che vuole vedere, non considererà il resto.
Questa storia per molti è vissuta in modo quasi religioso, quindi non credo che possa valere la pena discutere oltre. Le cose sono state ampiamente trattate in ogni recondito elemento, oramai tutti abbiamo la possibilità di trarre le nostre conclusioni.
 

faberfortunae

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sempre una in meno...
E chi lo può dire che ci sarebbero statue in meno ??
Considerato cosa ne era uscito con il caso festina e poi a seguire molti altri... molti... compresi mostri sacri tutt'ora in auge come esempio atletico-ciclistico (vedi un certo michelone) chi può affermare che Pantani fu quel grande campione SOLO perchè si dopava... perchè da ciò che scrivi pare che tu, come molti altri, è questo che volete far passare tanto da affermare "mitizzazione costruita sull'IPOCRISIA del doping" quando la storia parla chiaro di chi era Marco.
Forse vi sfugge ma è questo che disturba quelli che definite pantafan.

[MENTION=56530]dagos[/MENTION] (uffi, non mi prende mai il quota diretto, non capisco il mio pc ...:bua:)

Io come molti altri crediamo che il doping stravolga completamente i valori, in quanto non ha un effetto uniforme sugli individui. Quindi nessuno sa se lui e tutti gli altri sarebbero stati nella stessa scala dei valori. Ovviamente, il non saperlo, vale sia in positivo che in negativo. E' stato raccontato mille volte anche sul forum come patendo da valori metabolici "naturali" diversi, il vantaggio ha delle disparità enormi tra vari soggetti. Oltre al fatto che non vi è garanzia che tutti prendessero la stessa identica ricetta.
Quindi a mio avviso la scala di valori dei tempi era davvero illusoria, e non sapremo mai i veri valori sportivi di quegli anni.
Negli elenchi nel sito che ho citato sopra, ci sono anche fondisti che hanno vinto clamorosamente medaglie d'oro a 40 anni, questo perché i nostri scienziati erano avanti rispetto alla concorrenza.
Ma questo è stato detto più volte in questo topic, che sta rasentando una esasperante circolarità. Ma cosa credete, che io o altri si abbia qualche cosa CONTRO un ragazzo che ha vissuto una tristissima e drammatica vicenda ? No, è solo cercare di rileggere quegli anni con occhi differenti da allora.
Purtroppo se qualcuno ha un atteggiamento fideistico in questa vicenda, non credo che nessuna argomentazione potrà mai valere. Vedrà solo quello che vuole vedere, non considererà il resto.
Questa storia per molti è vissuta in modo quasi religioso, quindi non credo che possa valere la pena discutere oltre. Le cose sono state ampiamente trattate in ogni recondito elemento, oramai tutti abbiamo la possibilità di trarre le nostre conclusioni.

Il punto è che tu e altri non parlate solo di un'epoca, ma proprio di quel ragazzo contro il quale dici di non aver nulla contro.
E facendolo senza attenervi agli assolutori dei tanti processi che lo hanno riguardato, ovvero citandoli in modo incompleto o capzioso, capisci che il sospetto che alla tua domanda retorica possa essere data un' altra risposta a quella che tu sostieni non è così peregrino...
 

loiety

Gregario
8 Agosto 2007
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Non ritorno più sulla sentenza perché è un discorso perso, ma comunque ricostruire una epoca ignorando un tassello fondamentale vuol dire stravolgerla. Comunque la storia è anche fatta da un accavallarsi di episodi singoli. È quello che ha fatto il senato francese che ha ricostruito l'insieme partendo dai singoli esami. Non hanno squalificato nessuno ne mandato nessuno in galera, per cui non servono controanalisi, ma hanno stabilito come andarono le cose. Noi non possiamo ignorarlo.

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faberfortunae

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sempre una in meno...
Il fatto costituiva reato, difatti non è stata emessa una sentenza con formula assolutoria piena. La sentenza dice che "il fatto non era previsto dalla legge come reato". Le condotte sono quindi state accertate. E tali condotte costituiscono reato.
Il suo modo di pensare ci impone, astrattamente, di accettare una condotta di omicidio come un non-reato nella ipotesi astratta che un omicidio sia stato commesso nel 1XYZ quando, nel 1XYZ, l'omicidio non era ancora previsto dalla legge come reato. Il fatto omicidio rimane tale sia che venga commesso nel 2016 sia che sia stato commesso nel 1XYZ: costituisce reato, ma non era previsto dalla legge come reato.


Anche il più disinformato tra gli amici chi ci leggono capisce che quel che Lei sostiene è una gigantesca contraddizione (che peraltro non sta né in cielo né in terra)
Come si fa a dire che Tizio è stato assolto "perché il fatto non era previsto come reato" e, al contempo, sostenere che Tizio, però, quel reato lo ha commesso?
Ma se non esisteva il reato contestato come avrebbe potuto commetterlo l'imputato?
Il mio modo di pensare (che è pure quello del Legislatore) ci impone di pensare che se nel 1995 sputare per terra non era reato, e lo fosse diventato solo a partire dal 2000, processare qualcuno nel 2002 accusandolo di aver sputato per terra nel 1995 è una perdita di tempo, energie e denaro.
Perché è scritto anche nella Costituzione (e non nello screen saver delle Donatellas) che nessuno può essere punito se non per una legge entrata in vigore prima del fatto commesso (art.25, secondo comma)
E in effetti tutte le Procure che si erano avventurate in questa fantasiosa tesi furono ripetutamente smentite dai vari Giudici chiamati a decidere
Vogliamo ricordare anche quel che accade al Tribunale di Tione?
Dove il Pubblico Ministero chiese 5 mesi di reclusione per lo sforamento del livello di ematocrito di Madonna di Campiglio e Pantani venne, nuovamente, assolto perché il fatto non era previsto dalla legge come reato?
O preferiamo continuare a parlare di un cittadino, oggi deceduto, assolto da tutti i processi che lo hanno riguardato come di un qualsiasi delinquente condannato?
No, vedete voi...
 
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caffe'

Gregario
17 Ottobre 2012
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si
Il punto è che tu e altri non parlate solo di un'epoca, ma proprio di quel ragazzo contro il quale dici di non aver nulla contro.


Il punto è che abbiamo massimo rispetto per la drammatica vicenda umana di quel ragazzo e della sua famiglia, anche se, per quel che mi riguarda non condivido le prese di posizione sopratutto della madre.

Questo non vuol dire che abbiamo le fette di prosciutto davanti agli occhi, forse non accettiamo il fatto che pur sapendo di essere dopato (procure o non procure questo è) venga fatto passare come l' innocente vittima di un sopruso.
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Anche il più disinformato tra gli amici chi ci leggono capisce che quel che Lei sostiene è una gigantesca contraddizione (che peraltro non sta né in cielo né in terra)
Come si fa a dire che Tizio è stato assolto "perché il fatto non era previsto come reato" e, al contempo, sostenere che Tizio, però, quel reato lo ha commesso?
Ma se non esisteva il reato imputato come avrebbe potuto commetterlo l'imputato?
Il mio modo di pensare (che è pure quello del Legislatore) ci impone di pensare che se nel 1995 sputare per terra non era reato, e lo fosse diventato solo a partire dal 2000, processare qualcuno nel 2002 accusandolo di aver sputato per terra nel 1995 è una perdita di tempo, energie e denaro.
Perché è scritto anche nella Costituzione (e non nello screen saver delle Donatellas) che nessuno può essere punito se non per una legge entrata in vigore prima del fatto commesso (art.25, secondo comma)
E in effetti tutte le Procure che si erano avventurate in questa fantasiosa tesi furono ripetutamente smentite dai vari Giudici chiamati a decidere
Vogliamo ricordare anche quel che accade al Tribunale di Tione?
Dove il Pubblico Ministero chiese 5 mesi di reclusione per lo sforamento del livello di ematocrito di Madonna di Campiglio e Pantani venne, nuovamente, assolto perché il fatto non era previsto dalla legge come reato?
O preferiamo continuare a parlare di un cittadino, oggi deceduto, assolto da tutti i processi che lo hanno riguardato come di un qualsiasi delinquente condannato?
No, vedete voi...
Tecnicamente è tutto corretto quel che hai scritto. In pratica è altrettanto corretto sostenere che lui il reato lo ha commesso, ma non è stato punito, perchè all'epoca del fatto il suo comportamento non era previsto come reato.
Legalmente lui NON ha commesso il reato e dunque non è stato punito. Praticamente lo ha commesso. Ha posto in essere un comportamento che il legislatore ha inteso prevedere come reato. Ovviamente, non essendo prevista la retroattività della norma (nullum crimen nulla poena sine lege), non vi è stata condanna. Non avendo letto tutte le carte non mi avventuro in un giudizio sull'operato del pm che lo ha portato in giudizio. Come la fanno apparire i giornali, l'errore di non aver chiesto l'archiviazione già in fase di indagine è stato macroscopico, faccio fatica a credere che sia stato in effetti commesso un errore di tal portata.
Per il resto, pur non avendo grosse controprove sugli effetti del doping e su come sarebbero stati quegli anni a tutti puliti, per me lui era null'altro che un discreto corridore, anche se un eccellente scalatore e il doping generalizzato in quella maniera, è più probabile favorisse uno dalle sue caratteristiche, piuttosto che corridori completi e campioni veri. Come quando un campo di calcio è fradicio di acqua e le condizioni sono stravolte, ci rimette chi è più forte, più di chi lo è meno.
 

dagos

via col vento
19 Maggio 2013
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molto bella e funzionale
anche se un eccellente scalatore

Un eccellente scalatore ma discreto corridore... se andiamo a valutare com'erano strutturati i Gt in quegli anni al grido di tutti puliti... uno scalatore puro come lui avrebbe fatto piazza pulita, lui magari, attraverso il doping, incrementava le sue doti naturali (oltre alla dose di coraggio nel tentare imprese impossibili nella concezione comune) altri invece magari a crono o nelle volate... chi potrà mai dirlo ??
Io credo nessuno... così come nessuno si dovrebbe arrogare il diritto di dire che lui è stato ciò che è stato solo grazie al doping e che in fondo era un debole per giunta morto per over dose.
 

faberfortunae

Scalatore
30 Settembre 2011
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sempre una in meno...
Tecnicamente è tutto corretto quel che hai scritto. In pratica è altrettanto corretto sostenere che lui il reato lo ha commesso, ma non è stato punito, perchè all'epoca del fatto il suo comportamento non era previsto come reato.
Legalmente lui NON ha commesso il reato e dunque non è stato punito. Praticamente lo ha commesso. Ha posto in essere un comportamento che il legislatore ha inteso prevedere come reato. Ovviamente, non essendo prevista la retroattività della norma (nullum crimen nulla poena sine lege), non vi è stata condanna. Non avendo letto tutte le carte non mi avventuro in un giudizio sull'operato del pm che lo ha portato in giudizio. Come la fanno apparire i giornali, l'errore di non aver chiesto l'archiviazione già in fase di indagine è stato macroscopico, faccio fatica a credere che sia stato in effetti commesso un errore di tal portata.
Per il resto, pur non avendo grosse controprove sugli effetti del doping e su come sarebbero stati quegli anni a tutti puliti, per me lui era null'altro che un discreto corridore, anche se un eccellente scalatore e il doping generalizzato in quella maniera, è più probabile favorisse uno dalle sue caratteristiche, piuttosto che corridori completi e campioni veri. Come quando un campo di calcio è fradicio di acqua e le condizioni sono stravolte, ci rimette chi è più forte, più di chi lo è meno.

La differenza, sottile, ma essenziale per quel che andrò faticosamente a spiegare c'è, e non ritengo corretto affermare che lui abbia commesso il reato.
Lui un reato non lo ha commesso.
Avrebbe posto in essere, al più, un COMPORTAMENTO LECITO che successivamente alla data di commissione (e non prima) è diventato poi reato.
Due considerazioni, quindi
A) Non mi posso/devo difendere da nessuna accusa di aver posto in essere comportamenti consentiti e non difformi dall'ordinamento
B) Chiunque abbia interesse a dimostrare il contrario, e lo faccia in sede giudiziaria, deve serenamente prendere atto che la finalità del processo è solo quella di accertare o meno la commissione di REATI e non di comportamenti consentiti.
Con la conseguenza che la dimostrazione, in quella sede, di questa ultima categoria di condotte, oltre ad essere strumentale ed impropria, finendo poi necessariamente verso un esito assolutorio è una sostanziale perdita di tempo, energie e risorse (a danno della comunità nel cui nome la giustizia è amministrata), che chiunque si trovi a subire, a ragione maldigerisce.

Fuori dal giuridichese: non si può dire che Pantani era un dopato (se domani, per puro caso diventasse doping, ad esempio, l'assunzione di Enervit e qualcuno mi chiamasse dopato per averne assunto a pacchi fino a ieri, io e Cassani ci arrabbieremmo tantissimo, penso:mrgreen:)
Si può affermare che alcuni accertamenti abbiano dimostrato che avesse tassi di ematocrito fuori limite, sospetti ed indicativi di una possibile/probabile somministrazione di pratiche mediche funzionali all'alterazione artificiale delle prestazioni sportive , ma che nessuna sentenza di condanna al riguardo è mai stata emessa, ed in ogni processo i suoi consulenti spiegarono nel dettaglio cosa, a loro parare, aveva determinato un tasso di ematocrito tanto anomalo, senza essere creduti in almeno un occasione.
Si può affermare che l'epoca in cui egli gareggiò si contraddistinse per il ricorso sistematico da parte degli atleti a tali forme di trattamenti successivamente divenuti illeciti e che le sue performance sportive non furono più eguagliate da altri atleti in seguito nonostante il progresso dei mezzi che costoro avevano a disposizione.
Ripeto per l'ultima volta
Io non sono scemo, né sono un pantafan privo di razionalità: credo a quel che mi convince, non a quel che mi viene propinato per convincermi.
Non ho mai creduto al wrestling nemmeno da piccolo e nemmeno quando, agli arbori, incarnava il volto "puro ed eroico" di Antonio Inoki.
Ma trovo inaccettabile che si continui a voler scrivere qui o altrove la storia di processi finiti con sentenze di assoluzione.
Il rispetto della Giustizia (e non solo di quel che ci piace della Giustizia) passa anche e soprattutto dall'accettazione dei suoi verdetti.
 
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