Fare Fondo

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
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Non serve mica durare tre ore in più......in bici:mrgreen:.
Quando hai fatto 30/40/50 minuti di z4 ecco che è il momento di recuperare (in discesa o a ruota) e tornare in z2. Alimentarsi, sciogliere le gambe e prepararsi ad altra z4. Con la z3 in gara ci fai una sega....a parte staccarti o cuocerti.

Zona 3.5. Chiamiamola zona Sepica :-x. Dai Massimo, per piacere o-o
Ah no? Non si migliora (soprattutto con le gare) la resistenza agli altissimi regimi?
Massimo.....:angrymod:
Si, ma l'allenamento non serve a ad avere in z3 quella che avevi in z4 e metterti in z3, altrimenti vai come prima. Se innalzì la potenza facendo diventare z3 quello che prima era z4, vuol dire che hai fatto diventare z4 quel che prima era 5...e dunque sempre z4 fai, perchè è lì fai la differenza. E con l'allenamento ne fai di più di differenza perchè hai aumentato il wattaggio.
Ti ripeto....il segreto non è fare una gf tutta a z3. Non è una crono a sforzo costante la GF. Hai bisogno di alternare sforzi elevati e momenti di recupero. inutile che ti fai una salita a z3 perchè poi in discesa comunque a z1/2 stai e quindi la tua z3 che ti risparmia non serve a nulla se non a staccarti dagli altri in salita. E quando dopo la discesa arrivi in pianura, se tu hai fatto z3 e tutti gli altri che ancora sono con te z4, ti ritrovi con gente meno forte di te che in pianura non la stacchi più....e o vai piano o ti metti davanti in z3 e loro li porti in carrozza.....e arrivi dopo i fuochi.....
Che poi manco in mtb che di fatto è una crono, si fa z3. A fine gara la FC media è di z4. Nelle gare brevi, intorno alle 2 ore, a volte arrivo con Fc media di fuorisoglia, quindi parliamo di z4 alta.
Andrea questo è quello che dicono libri prenditela con lor...con i vari Carmicheal...ùLe gare si fanno in Z3 perche se le fai tutte in Z4 scoppi se li fai con momenti di Z4 queste si chiamano match e ne hai a disposizione pochi in una gara , magari non Z4 bassa ma se ti spari 4 5 match di z4 z5 , la gara non la finisci come vorresti..

La sweetzone mi spiace per te ma esiste è la zona diciamo preferita negli allenamenti perche appunto ti permette di allenarti (migliorare) e non strapazzarti troppo, non dico che sia la piu allenante ma la preferita.
4uno si deve allenare per far si che la sua Z3 sia la Z4 degli altri che poi appunto scoppiano, tu giusto prima hai detto che non pioi farti una MDD con le salite di 40 50 minuti in Z4 questo è poi il concetto..

Riprendendo quello che mi hai ribattuto, non è difficile da capire, se tu parlando x esempio in km/h se tu andavi a 30 in z3 e 35 in Z4 l'allenantto dovrebbe portarti ad andare a 30 in z3 35 in z3 40 z4 50 x dire in Z5. la durata delle tue zone è sempre la stessa cambia la velocita , la tua cilindrata.

Se appunto come dici te, fai 35 per due ore x esempio vuol dire che non stai in Z4 ma in Z3 dunque devi rivedere le tue zone perche sei migliorato...
 

andre.road

Scalatore
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:-)
...
Quando hai fatto 30/40/50 minuti di z4 ecco che è il momento di recuperare (in discesa o a ruota) e tornare in z2. Alimentarsi, sciogliere le gambe e prepararsi ad altra z4. Con la z3 in gara ci fai una sega....a parte staccarti o cuocerti..

Forse, per la maggior parte compreso io non è una scelta ma una condizione.

Te la puoi permettere tu la Z2 in gara :mrgreen:

Io che ho squagliato le guarnizioni della testata per reggere il gruppo che mi son staccato e devo tenere la ruota di quelli che son rientrati e menano pure in discesa.....

Sto a morì altro che Z2:asd:
 

Mirco1984

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[MENTION=6633]samuelgol[/MENTION]
Hai ottenuto grandi risultati alla MDD. Io due anni fa ero tra 5.25 e 5.30 poi ho rotto un raggio e mi sono dovuto ritirare scendendo il Giau.
Ho impostato la preparazione facendo lunghi di 5-6-7 ore lavorando al Medio in salita (quindi Z3 come la chiamate?), per un totale di 2.5/3/3.5 h di medio in salita.
Adesso mi sembra di capire che non è una zona allenante?
Ma tu come la imposti allora la preparazione alla MDD? Non vuoi mica dirmi che si possono fare 3 ore di salita in Z4 oppure che non serve fare allenamenti con 5-6 salite da 30'/40' ?
 

samuelgol

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...........
Sto a morì altro che Z2:asd:
Se stai a morì, non stai nemmeno in z3. ;-)
[MENTION=6633]samuelgol[/MENTION]
Hai ottenuto grandi risultati alla MDD. Io due anni fa ero tra 5.25 e 5.30 poi ho rotto un raggio e mi sono dovuto ritirare scendendo il Giau.
Ho impostato la preparazione facendo lunghi di 5-6-7 ore lavorando al Medio in salita (quindi Z3 come la chiamate?), per un totale di 2.5/3/3.5 h di medio in salita.
Adesso mi sembra di capire che non è una zona allenante?
Ma tu come la imposti allora la preparazione alla MDD? Non vuoi mica dirmi che si possono fare 3 ore di salita in Z4 oppure che non serve fare allenamenti con 5-6 salite da 30'/40' ?
Premesso che all'interno di linee generali, poi ognuno punta su degli aspetti piuttosto di altri e non è detto che quello che ognuno fa, pur consentendogli buoni risultati, sia il meglio che avrebbe potuto fare. Nè ho la pretesa di allenarmi al meglio, i risultati li ho scritti solo perchè me li han chiesti, ma magari allenandomi diversamente sarebbero meglio. Contestavo solo che sia una idiozia fare poca z3, tutto qui.
Comunque, fare 3 ore di salita in z4 in una gara è dura, anche perchè è verosimile ritenere che una gara che richiede così tanta salita sia una gara NON normale per durata e dislivello. Almeno da una MdD in su.
Comunque, lunghissimi non ne faccio mai. Ho fatto over 6 ore in bici tre volte in vita mia. Una uscita tranquilla, una 6 h da solitario in mtb e l'Oetztaler. Oltre le 5 ore altre 6/7 volte in vita mia, comprese due MdD. Mediamente, un amatore che abbia lavoro continuo e famiglia, non conduce una vita da poter recuperare bene da lunghi del genere (ho detto mediamente, non parlo degli amatori professionisti), sicchè fare 5/6 ore e poi non poter fare qualità almeno per i due giorni successivi, a volte anche 3, non mi sembra una gran soluzione. Preferisco quindi stare al massimo intorno alle 4.30 ore e alternare z4 a una base di z2. E doppiare il giorno dopo o al più il secondo giorno dopo.
Allenamenti in z3 pochi e spesso facendola seguire a lavori specifici di z4 (come avviene nelle fasi finali di gara che alla fine sei in z3 per stanchezza più che per scelta).
La base di tutto è z2, comunque. Ossia il fondo. Così torniamo in topic.
Ovviamente in gara è difficile tenerla. Tanto più la si riesce a tenere, stando a ruota o in discesa e tanto più nelle fasi finali si ha birra in corpo. Con la z3 ti consumi e non stacchi nessuno. Tanto vale menare a z4 se vuoi far selezione o te ne resti a z2. Ovvio, in salita in z2 non ci stai. Ma se sali in z3 a mezzo gas (Rombo, Stelvio e similia a parte), ha poco senso....anche perchè ti stacchi.....
 

mag

Maglia Rosa
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Ho aspettato a rispondere perchè non credevo a ciò che leggevo.
Poi ho capito. Da diverse pagine state/stiamo parlando lingue diverse
[MENTION=6633]samuelgol[/MENTION] parla di zone fc, io e altri parliamo di zone di potenza

Un po come dire che il peso di una mela è 25 centimetri
 

Airone del Chianti

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Ho aspettato a rispondere perchè non credevo a ciò che leggevo.
Poi ho capito. Da diverse pagine state/stiamo parlando lingue diverse
@samuelgol parla di zone fc, io e altri parliamo di zone di potenza

Un po come dire che il peso di una mela è 25 centimetri
In effetti in questa discussione non c'è niente di serio...
Le varie Z fanno riferimento a precisi intervalli di potenza che senza powermeter sono impossibili da applicare.
Peraltro è noto che i powermeter servono soprattutto per allenarsi dalla Z4 in su (quelli che veramente servono per migliorare la performance), quando il parametro cardiaco non può essere più un riferimento.
Tutto il resto sono discorsi sul niente.
 

andre.road

Scalatore
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:-)
In effetti in questa discussione non c'è niente di serio...
Le varie Z fanno riferimento a precisi intervalli di potenza che senza powermeter sono impossibili da applicare.
Peraltro è noto che i powermeter servono soprattutto per allenarsi dalla Z4 in su (quelli che veramente servono per migliorare la performance), quando il parametro cardiaco non può essere più un riferimento.
Tutto il resto sono discorsi sul niente.

Scusa, Michele, probabile che si sia discusso con dei fraintendimenti, ma affermare che le Zone sono esclusivamente legate a parametri di potenza, non mi sembra corretto;nonzo% (allegato)
 

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Airone del Chianti

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Scusa, Michele, probabile che si sia discusso con dei fraintendimenti, ma affermare che le Zone sono esclusivamente legate a parametri di potenza, non mi sembra corretto;nonzo% (allegato)
Chi utilizza contemporanemente sia i powermeter che i frequenzimentri sa benissimo che non c'è una corrispondenza biunivoca tra i watt e gli hrm, la cui relazione è variabile in funzione di vari fattori.

Poi si deve tener conto che in applicazione di una precisa potenza gli hrm tendono a salire gradualmente e se la ripetuta ha una breve durata non diventano più un punto di riferimento: p.es. puoi fare 20" in Z6 (in watt) mentre il cuore non fa a tempo ad arrivare nemmeno a soglia... però hai lavorato in Z6...

Una qualche analogia può comunque esserci, perlomeno fino alla Z3, che guardacaso sono le zone meno allenanti se l'obiettivo è la crescita della performance. Quindi dalla soglia in su se non hai il pm ti puoi solo allenare a casaccio o a sensazioni. Non è detto che non funzioni, anzi, però guardare il cardio ad alte intensità non ha proprio senso...
 

andre.road

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:-)
Chi utilizza contemporanemente sia i powermeter che i frequenzimentri sa benissimo che non c'è una corrispondenza biunivoca tra i watt e gli hrm, la cui relazione è variabile in funzione di vari fattori.

Poi si deve tener conto che in applicazione di una precisa potenza gli hrm tendono a salire gradualmente e se la ripetuta ha una breve durata non diventano più un punto di riferimento: p.es. puoi fare 20" in Z6 (in watt) mentre il cuore non fa a tempo ad arrivare nemmeno a soglia... però hai lavorato in Z6...

Una qualche analogia può comunque esserci, perlomeno fino alla Z3, che guardacaso sono le zone meno allenanti se l'obiettivo è la crescita della performance. Quindi dalla soglia in su se non hai il pm ti puoi solo allenare a casaccio o a sensazioni. Non è detto che non funzioni, anzi, però guardare il cardio ad alte intensità non ha proprio senso...

Ok molto più chiaro, grazie o-o
 

samuelgol

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Ho aspettato a rispondere perchè non credevo a ciò che leggevo.
Poi ho capito. Da diverse pagine state/stiamo parlando lingue diverse
[MENTION=6633]samuelgol[/MENTION] parla di zone fc, io e altri parliamo di zone di potenza

Un po come dire che il peso di una mela è 25 centimetri
No, invidio le granitiche certezze che a volte esprimi, ma stavolta non hai capito. Magari mi sono espresso male io, ma non intendevo riferirmi alle zone FC. Intendevo riferirmi genericamente alle zone, i cui parametri di misurazione sono due. Tali parametri, tanto più sono allineati fra loro quanto più il tempo di misurazione è prolungato. Su un tratto di 20/30/40/50 minuti, nel 99% dei casi, a watt medi di zx corrisponde Fc media di zx. Quindi ha poco senso stare a specificare una o l'altra. Il problema di FC è principalmente la latenza, quindi la risposta più lenta sul breve, oltre ad una accentuazione del fenomeno in caso di stanchezza pregressa. Ma su una misurazione lunga i due valori si riallineano. E ha poco senso su una gara di 3/4/5 ore specificare watt o fc, perchè se fai 50% di una zona, 30 di un'altra e 20 di un'altra ancora misurate in watt, le percentuali di FC saranno piuttosto vicine e dunque non spostano il senso del discorso che stiamo facendo.
In effetti in questa discussione non c'è niente di serio...
Come in tutto quello di cui parliamo nel forum....è per questo che a volte non capisco chi si incarognisce contro gli altri utenti.....
....
Le varie Z fanno riferimento a precisi intervalli di potenza che senza powermeter sono impossibili da applicare.......
Ni. Per quanto detto sopra, su intervalli lunghi i due parametri tendono ad avvicinarsi molto tra loro.
Peraltro è noto che i powermeter servono soprattutto per allenarsi dalla Z4 in su (quelli che veramente servono per migliorare la performance), quando il parametro cardiaco non può essere più un riferimento......
Più o meno si. Più che z4 ancor di più z5/6/7 i cui lavori sono generalmente molto brevi e per cui la risposta lenta del cuore diventa un limite troppo grande, quando non diventa insuperabile (non esiste una Fc corrispondente a 5/6/7/800 watt, perchè sarebbe numericamente ben oltre la fc massima). Anche su z4, con lavori relativamente brevi, diciamo under 10 minuti, i watt sono utili perchè la latenza di fc ha ancora un grosso margine di scostamento. Peraltro, è un madornale errore, specie nei lavori di qualità (= intensità importante) rifarsi a solo watt. I watt sono un parametro neutro e freddo. Preciso, questo si. Ma nell'esame della propria perfomance anche fc ha la sua importanza e l'incrocio dell'analisi insieme ai watt è quello che porta ad una analisi più completa. Nell'ipotesi che uno sta cotto, è grazie all'incrocio dei due dati che si capisce meglio il proprio stato e si valuta se è il caso di girare la bici e tornare a casa o al limite abortire l'allenamento e fare solo una sgambata leggera. Chi vede solo i watt, cerca spesso di tenerli a dispetto dei santi. E poi paga.
 
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Airone del Chianti

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Più o meno si. Più che z4 ancor di più z5/6/7 i cui lavori sono generalmente molto brevi e per cui la risposta lenta del cuore diventa un limite troppo grande, quando non diventa insuperabile (non esiste una Fc corrispondente a 5/6/7/800 watt). Anche su z4, con lavori relativamente brevi, diciamo under 10 minuti, i watt sono utili perchè la latenza di fc ha ancora un grosso margine di scostamento. Peraltro, è un madornale errore, specie nei lavori di qualità (= intensità importante) rifarsi a solo watt. I watt sono un parametro neutro e freddo. Preciso, questo si. Ma nell'esame della propria perfomance anche fc ha la sua importanza e l'incrocio dell'analisi insieme ai watt è quello che porta ad una analisi più completa. Nell'ipotesi che uno sta cotto, è grazie all'incrocio dei due dati che si capisce meglio il proprio stato e si valuta se è il caso di girare la bici e tornare a casa o al limite abortire l'allenamento e fare solo una sgambata leggera. Chi vede solo i watt, cerca spesso di tenerli a dispetto dei santi.
Concordo pienamente, anche sull'utilità di avere entrambi.
Non a caso chi va solo di PM, ha probabilità maggiori di andare in sovrallenamento.

Quanto al verificare le varie zone sulla base del cardio dopo un lungo allenamento o dopo una gare può essere utile a fini statistici, per analizzare il lavoro svolto, ma non come guida ex-ante per un allenamento.
 

Airone del Chianti

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Per dare un contributo alla discussione, assodato che lavorare in zone basse non è utile a migliorare le performance, direi che "fare fondo" nell'off-season ha senso solo se mirato a incrementare il metabolismo lipidico.

Per farlo però non basta "andare piano" ma occorre fare dei veri e propri allenamenti in deplezione glicemica, cioè in scarico delle riserve glicemiche, per abituare l'organismo ad andare a pescare nella riserva di grassi quando il glicogeno segna rosso (cosa che quasi sempre avviene in granfondo dopo 2h-2h30'). Roba difficile da farsi, soprattutto all'inizio, ma alla lunga dà notevoli risultati sia in termini di prestazioni sulla distanza sia in termini di dimagrimento.
 

samuelgol

Flughafenwächter
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Concordo pienamente, anche sull'utilità di avere entrambi.
Non a caso chi va solo di PM, ha probabilità maggiori di andare in sovrallenamento.

Quanto al verificare le varie zone sulla base del cardio dopo un lungo allenamento o dopo una gare può essere utile a fini statistici, per analizzare il lavoro svolto, ma non come guida ex-ante per un allenamento.
Secondo me anche ex ante (o durante) il parametro cuore, soprattutto per chi non sa sentirsi diventa un indicatore di uno stato in cui intignare è deleterio. Proprio per questo con solo watt il rischio dell'overtraining è maggiore. Perchè uno intigna ripetutamente non tenendo conto che il cuore gli dice "ahò, stai cotto, fermati, riposa". C'è poi il classico metodo dei battiti a riposo appena svegli al mattino (o alla sera se non susseguente ad allenamento intenso), la cui tendenza al rialzo per più giorni, indica uno stato di stanchezza da tenere in conto. In questo caso, addirittura è solo FC l'indicatore che si tiene in conto.
Per dare un contributo alla discussione, assodato che lavorare in zone basse non è utile a migliorare le performance, direi che "fare fondo" nell'off-season ha senso solo se mirato a incrementare il metabolismo lipidico.

Per farlo però non basta "andare piano" ma occorre fare dei veri e propri allenamenti in deplezione glicemica, cioè in scarico delle riserve glicemiche, per abituare l'organismo ad andare a pescare nella riserva di grassi quando il glicogeno segna rosso (cosa che quasi sempre avviene in granfondo dopo 2h-2h30'). Roba difficile da farsi, soprattutto all'inizio, ma alla lunga dà notevoli risultati sia in termini di prestazioni sulla distanza sia in termini di dimagrimento.
In realtà anche andare piano, se fatto nei dovuti modi, uno dei quali è quello della deplezione glicemica da te citato, migliora la perfomance. Non direttamente come lo intendiamo semplicisticamente, ma nel senso che un pescare più dai grassi, fonte energetica molto maggiore in termini di quantità e di resa energetica, fa si che poi la perfomance comunque migliori in termini di resistenza alla distanza e quindi ripetibilità dello sforzo.
Oltre al fatto di diminuire un pò le riserve di grasso stoccato, visto che con qualche grasso in meno in salita si va meglio. :mrgreen:
 

Rapasave

Maglia Iridata
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Secondo me anche ex ante (o durante) il parametro cuore, soprattutto per chi non sa sentirsi diventa un indicatore di uno stato in cui intignare è deleterio. Proprio per questo con solo watt il rischio dell'overtraining è maggiore. Perchè uno intigna ripetutamente non tenendo conto che il cuore gli dice "ahò, stai cotto, fermati, riposa". C'è poi il classico metodo dei battiti a riposo appena svegli al mattino (o alla sera se non susseguente ad allenamento intenso), la cui tendenza al rialzo per più giorni, indica uno stato di stanchezza da tenere in conto. In questo caso, addirittura è solo FC l'indicatore che si tiene in conto.

In realtà anche andare piano, se fatto nei dovuti modi, uno dei quali è quello della deplezione glicemica da te citato, migliora la perfomance. Non direttamente come lo intendiamo semplicisticamente, ma nel senso che un pescare più dai grassi, fonte energetica molto maggiore in termini di quantità e di resa energetica, fa si che poi la perfomance comunque migliori in termini di resistenza alla distanza e quindi ripetibilità dello sforzo.
Oltre al fatto di diminuire un pò le riserve di grasso stoccato, visto che con qualche grasso in meno in salita si va meglio. :mrgreen:
Confermo....ti viene utile specialmente se affronti giri molto lunghi dove necessariamente non devi andare a tutta....

Il fondo serve eccome poi solito discorso dipende uno da quali obbiettivi ha e soprattutto al tempo a disposizione per allenarsi durante anno
Ciaooo

inviato tramite il mio Samsung S5 Ipbike powered!!
 

mag

Maglia Rosa
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No, invidio le granitiche certezze che a volte esprimi, ma stavolta non hai capito. Magari mi sono espresso male io, ma non intendevo riferirmi alle zone FC. Intendevo riferirmi genericamente alle zone, i cui parametri di misurazione sono due. Tali parametri, tanto più sono allineati fra loro quanto più il tempo di misurazione è prolungato. Su un tratto di 20/30/40/50 minuti, nel 99% dei casi, a watt medi di zx corrisponde Fc media di zx. Quindi ha poco senso stare a specificare una o l'altra. Il problema di FC è principalmente la latenza, quindi la risposta più lenta sul breve, oltre ad una accentuazione del fenomeno in caso di stanchezza pregressa. Ma su una misurazione lunga i due valori si riallineano. E ha poco senso su una gara di 3/4/5 ore specificare watt o fc, perchè se fai 50% di una zona, 30 di un'altra e 20 di un'altra ancora misurate in watt, le percentuali di FC saranno piuttosto vicine e dunque non spostano il senso del discorso che stiamo facendo.

vabbè, ormai credo sia chiaro (e anche questa è una granitica certezza) che ogni volta che ti rivolgi a me lo fai con estremo astio anche a costo di arroccarti su posizioni improponibili

Se tu mi vieni a dire che fai una gara da 6/8h e che di questa ne fai la metà in z4 (di potenza) ... ok, questa è una affermazione che si autocommenta da sola
Per fare un esempio dai primi (tra cui tu, nulla da dire) agli ultimi uno stelvio in z4 alla fine di una santini non lo fa nessuno (lo fai in una cronoscalata ma non certo alla fine di un lungo di una santini, da leccarsi i gomiti se riesci a tenere z3 alta per tutto lo stelvio). Non so dove tu possa fare z4 a lungo se parliamo di rombo, di kuthai, ...

Io (certo sono un cesso, faccio cacare, faccio fatica a entrare nel primo 10%, di certo non faccio dei terzi assoluti ... e sotto il 7% assoluto non sono mai andato e quindi le mie sono prestazioni caccose rispetto alle tue ...) a Feltre (salite lunghe) ho fatto 109' in z3 contro 59' in z4.
A Firenze medio (salite corte e gara corta e quindi la z4 dovrebbe essere massimizzata) ho fatto 43' in z3 contro 30' in z4.
A cervia, salite cortissime, quindi stramassimizzando z4, ho fatto 72' di z3 contro 63' di z4

Sarebbe veramente molto bello capire come tu possa fare il 50% di z4 facendo la oetzy ... ma chiaramente è colpa delle mie certezze granitiche, tu fai rombo, kuthai, ecc in z4 e scendi in z2, ok.
 

mag

Maglia Rosa
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Per dare un contributo alla discussione, assodato che lavorare in zone basse non è utile a migliorare le performance, direi che "fare fondo" nell'off-season ha senso solo se mirato a incrementare il metabolismo lipidico.

Per farlo però non basta "andare piano" ma occorre fare dei veri e propri allenamenti in deplezione glicemica, cioè in scarico delle riserve glicemiche, per abituare l'organismo ad andare a pescare nella riserva di grassi quando il glicogeno segna rosso (cosa che quasi sempre avviene in granfondo dopo 2h-2h30'). Roba difficile da farsi, soprattutto all'inizio, ma alla lunga dà notevoli risultati sia in termini di prestazioni sulla distanza sia in termini di dimagrimento.

:ola: