volevo modificare il mes e invece me lo ha duplicato come si fa per cancellare?
Il Tubeless sulla Bdc (Parte terza)
- Creatore Discussione samuelgol
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tranqui le facevo volentieri!
io le ho fatte ugualmente!
La misura diciamo si avvicina a 26mm.
intanto sono arrivato quasi a 8 per essere sicuro della tallonatura.
Lo schiocco cmq non si sente ma credo dipenda dalla gola del cerchio che è praticamente piatta. Cmq, per sicurezza contatto Corrado Spada.
Tallonatura senza rumore non saprei se fidarmi, non è un bel segno, ma tiene la pressione? Tutte e due le ruote stessa cosa?
Il profilo della gomma fuori dal cerchio è tutto regolare e perfettamente parallelo?
Anche sulle mie stiletto le Pro one tallonano senza il classico schiocco. Però salgono regolarmente su tutta la circonferenza e, come detto, tengono perfettamente la pressione.
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Ciao Tony, si, tutti e due i cerchi nello stesso modo. Anche io non è che mi fidi troppo, la pressione la tengono benissimo, anche senza lattice.
c'è da dire che i talloni erano insaponati e la gola del cerchio sulle Spada è praticamente piatta senza il solco centrale che di solito si trova sugli altri cerchi.
E' la prima volta che monto dei tubeless su bdc. Ma ho una miriade di montaggi e latticizzazioni di cerchi ust e non sulla mtb, con mio fratello e altri amici siamo stati un po' i pionieri del lattice sulle 26". E il tallonamento di solito fa sempre quello schiock e se non lo fa vuol dire che non ha tallonato!
c'è da dire che i talloni erano insaponati e la gola del cerchio sulle Spada è praticamente piatta senza il solco centrale che di solito si trova sugli altri cerchi.
E' la prima volta che monto dei tubeless su bdc. Ma ho una miriade di montaggi e latticizzazioni di cerchi ust e non sulla mtb, con mio fratello e altri amici siamo stati un po' i pionieri del lattice sulle 26". E il tallonamento di solito fa sempre quello schiock e se non lo fa vuol dire che non ha tallonato!
Come dice Docste anche a me salgono regolarmente e la linea di controllo tra tallone e spalla rimane regolare (è la prima cosa che ho controllato)
Con le R0 2WF che hanno un bel dente a volte senti lo schiocco e a volte no, eppure non ho mai avuto perdite di pressione improvvise o significative...
Ultima modifica:
Se qualcuno ricorda il Pro One che ha perso un pezzo di battistrada e tutto il lattice, sembrava da più forellini, già alla prima uscita, è ufficiale che si tratta di un esemplare difettoso, anche se da 23.
Ho portato il cerchio dal ciclista per raddrizzarlo (dopo quasi 7000 km di botte sotto il mio peso anche il mitico R0 non era più perfetto) ed il bravo professionista mi ha fatto notare che un minimo di lavoro l'ha fatto, ma poca cosa: il grosso è dovuto ad una sorta di irregolarità del copertone che proprio nel punto ove ha perso un pezzo di battistrada è come se avesse le tele "storte", che si scentrano ed espandono da un lato, ora che il cerchio è perfetto si nota benissimo facendo girare la ruota controluce.
Inoltre da tre punti diversi sembra uscire umidità (da uno in modo importante), anche se la bici è ferma in garage; è come se ci fossero delle porosità o difetti di saldatura del battistrada al centro che lasciano trasudare il liquido, strano solo che la pressione cali davvero di poco (1 bar in due gg).
Sfrutto la vs esperienza: trattasi di soli 34€, ma per caso vi risulta se bike-component.de accetta resi per difettosità degli articoli? O devo sentire Schwalbe, secondo voi?
Ho portato il cerchio dal ciclista per raddrizzarlo (dopo quasi 7000 km di botte sotto il mio peso anche il mitico R0 non era più perfetto) ed il bravo professionista mi ha fatto notare che un minimo di lavoro l'ha fatto, ma poca cosa: il grosso è dovuto ad una sorta di irregolarità del copertone che proprio nel punto ove ha perso un pezzo di battistrada è come se avesse le tele "storte", che si scentrano ed espandono da un lato, ora che il cerchio è perfetto si nota benissimo facendo girare la ruota controluce.
Inoltre da tre punti diversi sembra uscire umidità (da uno in modo importante), anche se la bici è ferma in garage; è come se ci fossero delle porosità o difetti di saldatura del battistrada al centro che lasciano trasudare il liquido, strano solo che la pressione cali davvero di poco (1 bar in due gg).
Sfrutto la vs esperienza: trattasi di soli 34€, ma per caso vi risulta se bike-component.de accetta resi per difettosità degli articoli? O devo sentire Schwalbe, secondo voi?
per un problema simile, i primi Schwalbe One (copertoni) mi furono sostituiti in garanzia, passando per il rivenditore, che però era un negozio fisico.
L' ho chiesto a Corrado Spada e ha detto, che lo schiock le Stiletto non lo fanno. Ha aggiunto che non c'è il microuncino tipico, ma essendo il cerchio molto preciso non ci sono pericoli di perdite improvvise d' aria.
Che dire, il fatto che a me misurassero nemmeno 25,5 di larghezza e non aver sentito lo schiock un po' mi faceva preoccupare, pensavo proprio che il tallone non fosse al suo posto, anche se visivamente sembrano (e ora so con certezza che lo sono) tallonate alla perfezione.
Che dire, il fatto che a me misurassero nemmeno 25,5 di larghezza e non aver sentito lo schiock un po' mi faceva preoccupare, pensavo proprio che il tallone non fosse al suo posto, anche se visivamente sembrano (e ora so con certezza che lo sono) tallonate alla perfezione.
Le ho misurate stamani (ProOne da 25 su cerchio Stiletto canale da 14) e la larghezza si avvicina a 26 mm, anche l' altezza presa da fine cerchio a margine estremo pneumatico è intorno ai 26mm, quindi in sezione credo sia perfettamente un semicerchio.
l'unica cosa che ho notato è che la larghezza generale delle ruote adesso, avendo la spalla un po' più alta, è maggiore, infatti misurate da parte a parte sono circa 68,5!
Un cm in più di un paio di Fulcrum 7 montate con vittoria rubino da 23 che ho in garage, il cui diametro totale è circa 67.5
dite in termini di allungho faranno la differenza rispetto a una ruota da 23?
l'unica cosa che ho notato è che la larghezza generale delle ruote adesso, avendo la spalla un po' più alta, è maggiore, infatti misurate da parte a parte sono circa 68,5!
Un cm in più di un paio di Fulcrum 7 montate con vittoria rubino da 23 che ho in garage, il cui diametro totale è circa 67.5
dite in termini di allungho faranno la differenza rispetto a una ruota da 23?
Ciao a tutti,
dovendo sostituire i miei tubeless Giant Gavia SRL di serie, vorrei orientarmi su altre marche, poiché i suddetti hanno sì buona durata e resistenza al rotolamento (quest'ultima è un'impressione ovviamente), ma una tenuta di strada che non mi ha dato buone sensazioni, anzi, specialmente su fondo umidi o bagnato mi hanno dato non pochi grattacapi.
Ho identificato i seguenti modelli (tutti da 25):
Panaracer race A evo 3
Schwalbe pro one
Hutchinson fusion 5 performance
Hutchinson fusion 5 galactik
IRC formula pro tubeless rbcc
Maxxis Padrone (TR)
cosa consigliate? pregi e difetti? quale a vostro avviso ha il miglior compromesso tra resistenza al rotolamento e alle forature, peso, durata e grip?
mi incuriosiscono molto gli IRC...all'estero sono molto ben valutati.
Grazie dei consigli
dovendo sostituire i miei tubeless Giant Gavia SRL di serie, vorrei orientarmi su altre marche, poiché i suddetti hanno sì buona durata e resistenza al rotolamento (quest'ultima è un'impressione ovviamente), ma una tenuta di strada che non mi ha dato buone sensazioni, anzi, specialmente su fondo umidi o bagnato mi hanno dato non pochi grattacapi.
Ho identificato i seguenti modelli (tutti da 25):
Panaracer race A evo 3
Schwalbe pro one
Hutchinson fusion 5 performance
Hutchinson fusion 5 galactik
IRC formula pro tubeless rbcc
Maxxis Padrone (TR)
cosa consigliate? pregi e difetti? quale a vostro avviso ha il miglior compromesso tra resistenza al rotolamento e alle forature, peso, durata e grip?
mi incuriosiscono molto gli IRC...all'estero sono molto ben valutati.
Grazie dei consigli
c'era una tabella excel che mi avevano passato tempo fa, credo provenisse da probikeshop, ora non la trovo.
In sostanza era utile per vedere le differenza tra i vari rapporti in mtb per confrontare tripla, doppia e singola in cui potevi inserire tutti i numeri di denti che volevi e con la circonferenza della ruota calcolava la lunghezza effettiva e la differenza percentuale dei rapporti.
L'avevo usata anche tempo fa per decidere che rapporti mettere sulla nuvoa domane (ed è servita perchè ho messo il 36 invece del 34 davanti con 11-32 dietro e mi trovo benissimo)
Morale tutto per dire che avevo calcolato la differenza fra le gp 4000 25 e le michelin all season 25 che effettive almeno due mm di larghezza in meno (ma non ricordo l'altezza) e la differenza calcolata sul pignone da 28 risultava di circa due terzi di dente più corto, come avere un "28,7" insomma
Poi il conto andrebbe fatto calcolando la circonferenza esatta mandando avanti la bici una volta seduti sopra, ma va beh, tanto per dare un'idea che se la differenza è notevole anche sui rapporti un minimo di differenza c'è e su una gamba come la mia si sente tutta!
Caro Dave, nelle pagine indietro ci sono centinaia, forse migliaia, di post che dicono tutto e spesso il contrario di tutto... io posso provare a farti una sintesi di tutto quanto ho letto e di quel poco che ho sperimentato, ma ci saranno sicuramente altri che potrebbero avere da ridire:
- Pro One: è il TLR di cui s'è sicuramente discusso di più, il perchè si riassume in:
* bassa resistenza al rotolamento, sicuramente veloci
* basso prezzo (oggi, un anno fa costavano quasi il doppio!)
* basso peso
* resistenza alle forature adeguata (qualcuno dice anche più che adeguata) al prodotto di impostazione race o quasi, ovvio che con quel peso di gomma sul battistrada non ce n'è molta
* diversi esemplari difettosi in giro (ne ho beccato anch'io uno in questi gg, se leggi poco indietro) con irregolarità nella carcassa, qualche screpolatura di troppo, l'anno scorso qualcuno lamentava anche il distacco di parte del battistrada
* spalla abbastanza morbida, quindi buon comfort secondo i più, per altri un feeling pò troppo... gommoso
* buona tenuta sull'asciutto (per qualcuno ottima), in diversi, me compreso, hanno espresso qualche dubbio in più sul bagnato o umido... ma c'è chi invece dice che sono ottimi anche in condizioni difficili
* durata anche piuttosto elevata (per un race) se non viene troppo caricato (quindi all'anteriore o con ciclista leggero), si spiattella in fretta con un carico elevato (cioè con il mio peso al posteriore!!)
- F5 Performance:
* io che sono un peso massimo (97kg oggi) l'ho preso per avere più sostegno sulla spalla, senza dover salire troppo di pressione, ed in questo hanno mantenuto le promesse
* ad occhio (ed anche secondo una tabella sulla resistenza al rotolamento) sono un pochino più duri da fare girare
* sul 25 paghi circa 80 gr di peso in più a copertone
* costano circa il 40-50% in più dei Pro One
* un pochino più difficile da calzare sul cerchio e soprattutto da far tallonare, nulla di impossibile, xò, sia ben chiaro
* per la mia esperienza non è che abbiano una maggiore resistenza alle forature, forse con un pochino più di gomma il liquido lavora un pò meglio, forse...
* sulla tenuta non mi sento di esprimermi in modo definitivo, avendoli usati d'inverno e solo al posteriore, diciamo che nessuno lamenta particolari problemi o chissà quale eccellenza, a me cmq è piaciuto e non mi è mai partito il posteriore in frenata sul bagnato, come invece m'è successo con i Pro One, xò viaggiavo con circa 1.5 bar in meno di pressione, quale sarà la causa reale?
* durata? Parlando di posteriore, con 1750km sotto il mio peso sembra che non sia ancora da buttare, il Pro One a 2000km sì, quindi forse è un pò più robusto. Poi siccome all'anteriore con il Pro One ho fatto 8400km senza problemi, diventa difficile darti un giudizio definitivo, con il Performance avrei dovuto farne 12-13.000 e nessuno ha parlato di simili percorrenze.
In sintesi, stante che costa nettamente di più del Pro One, a mio personalissimo avviso, non valgono la maggior spesa rispetto agli Schwalbe, xò è un giudizio personale.
Quanto sopra è frutto della mia personale esperienza, ho provato a riportarti anche i giudizi altrui, il più oggettivamente possibile.
Non avendoli provati, dai commenti degli altri utenti e dai vari test in giro mi pare di poter dire che:
- F5 Galactik: pesa meno (più o meno come Pro One), minor resistenza al rotolamento, ma decisamente meno resistente alle forature e di durata inferiore rispetto al Performance.
Quanto più veloce del Pro One... chissà... dalle tabelle sembra poco poco migliore...
E' stato apprezzato qui sul forum da chi cerca la prestazione, ovvio che tutto insieme non si può avere!
- Panaracer Evo 3: alcune critiche gli sono piovute addosso (anche fuori da questo forum) relativamente al peso elevato (che xò poi si scopre in linea con F5 Performance, circa 320 gr per il 25) e la resistenza al rotolamento che, secondo alcuni, sembra essere un pò superiore, purtroppo non fa parte dei copertoni oggetto di test specifico e quindi si parla di impressioni personali e non strumentali.
Tutti, invece, chi più chi meno, ne parlano un gran bene in merito a tenuta (asciutto e bagnato), resistenza alle forature e buone capacità di autoriparazione (con il liquido), robustezza della spalla e durata.
Costo in linea con il Pro One.
- IRC: s'è scritto poco xché forse non sono diffusissimi, pare che costino nettamente sopra la media ma coloro (davvero pochi) che li hanno provati si sono detti molto soddisfatti, quali siano gli aspetti che hanno maggiormente soddisfatto questi utenti, xò , non ricordo se l'avessero spiegato...
- Maxxis Padrone: ora faccio una figuraccia... nei pochissimi post (almeno 70 pagg indientro) in cui se n'è parlato, mi pare di ricordare che qualcuno dicesse proprio che i Giant da te utilizzati fossero i Padrone rimarchiati, ricordo male? Cmq anche sui Maxxis pochissimi post, sorry
Mi devi una pizza per quanto ho scritto, ok?
((sempre a mangiare penso, ecco perché peso un botto!!
))
Grazie Tony, si in effetti ho paura di sentire la differenza, un cm di diametro in più dei 23 mi sembra un po' tanto. Ma pensandoci bene sarà come passare dalla 26" alla 27,5" nella mtb, quasi identiche, anzi 1 pollice e mezzo di differenza è molto di più, equivale a 3,81 cm, quindi credo che in termini di pedalata un cm di differenza su ruote da strada sia nulla.
Tamagnum, grande sintesi! Io ho preso i pro one quasi a caso, tutte le pagine di discussione me le sono lette dopo l' acquisto, senno' forse non l' avrei presi.
Ho anche un km di strada bianca da casa mia all' asfalto che faccio tutte le uscite andata e ritorno, speriamo bene (sono intorno agli 80kg).
Domani, intanto li provo. l' ho pagati 32 eu l' uno se mi dureranno poco pace!
Ho anche un km di strada bianca da casa mia all' asfalto che faccio tutte le uscite andata e ritorno, speriamo bene (sono intorno agli 80kg).
Domani, intanto li provo. l' ho pagati 32 eu l' uno se mi dureranno poco pace!
Caro Dave, nelle pagine indietro ci sono centinaia, forse migliaia, di post che dicono tutto e spesso il contrario di tutto... io posso provare a farti una sintesi di tutto quanto ho letto e di quel poco che ho sperimentato, ma ci saranno sicuramente altri che potrebbero avere da ridire:
- Pro One: è il TLR di cui s'è sicuramente discusso di più, il perchè si riassume in:
* bassa resistenza al rotolamento, sicuramente veloci
* basso prezzo (oggi, un anno fa costavano quasi il doppio!)
* basso peso
* resistenza alle forature adeguata (qualcuno dice anche più che adeguata) al prodotto di impostazione race o quasi, ovvio che con quel peso di gomma sul battistrada non ce n'è molta
* diversi esemplari difettosi in giro (ne ho beccato anch'io uno in questi gg, se leggi poco indietro) con irregolarità nella carcassa, qualche screpolatura di troppo, l'anno scorso qualcuno lamentava anche il distacco di parte del battistrada
* spalla abbastanza morbida, quindi buon comfort secondo i più, per altri un feeling pò troppo... gommoso
* buona tenuta sull'asciutto (per qualcuno ottima), in diversi, me compreso, hanno espresso qualche dubbio in più sul bagnato o umido... ma c'è chi invece dice che sono ottimi anche in condizioni difficili
* durata anche piuttosto elevata (per un race) se non viene troppo caricato (quindi all'anteriore o con ciclista leggero), si spiattella in fretta con un carico elevato (cioè con il mio peso al posteriore!!)
- F5 Performance:
* io che sono un peso massimo (97kg oggi) l'ho preso per avere più sostegno sulla spalla, senza dover salire troppo di pressione, ed in questo hanno mantenuto le promesse
* ad occhio (ed anche secondo una tabella sulla resistenza al rotolamento) sono un pochino più duri da fare girare
* sul 25 paghi circa 80 gr di peso in più a copertone
* costano circa il 40-50% in più dei Pro One
* un pochino più difficile da calzare sul cerchio e soprattutto da far tallonare, nulla di impossibile, xò, sia ben chiaro
* per la mia esperienza non è che abbiano una maggiore resistenza alle forature, forse con un pochino più di gomma il liquido lavora un pò meglio, forse...
* sulla tenuta non mi sento di esprimermi in modo definitivo, avendoli usati d'inverno e solo al posteriore, diciamo che nessuno lamenta particolari problemi o chissà quale eccellenza, a me cmq è piaciuto e non mi è mai partito il posteriore in frenata sul bagnato, come invece m'è successo con i Pro One, xò viaggiavo con circa 1.5 bar in meno di pressione, quale sarà la causa reale?
* durata? Parlando di posteriore, con 1750km sotto il mio peso sembra che non sia ancora da buttare, il Pro One a 2000km sì, quindi forse è un pò più robusto. Poi siccome all'anteriore con il Pro One ho fatto 8400km senza problemi, diventa difficile darti un giudizio definitivo, con il Performance avrei dovuto farne 12-13.000 e nessuno ha parlato di simili percorrenze.
In sintesi, stante che costa nettamente di più del Pro One, a mio personalissimo avviso, non valgono la maggior spesa rispetto agli Schwalbe, xò è un giudizio personale.
Quanto sopra è frutto della mia personale esperienza, ho provato a riportarti anche i giudizi altrui, il più oggettivamente possibile.
Non avendoli provati, dai commenti degli altri utenti e dai vari test in giro mi pare di poter dire che:
- F5 Galactik: pesa meno (più o meno come Pro One), minor resistenza al rotolamento, ma decisamente meno resistente alle forature e di durata inferiore rispetto al Performance.
Quanto più veloce del Pro One... chissà... dalle tabelle sembra poco poco migliore...
E' stato apprezzato qui sul forum da chi cerca la prestazione, ovvio che tutto insieme non si può avere!
- Panaracer Evo 3: alcune critiche gli sono piovute addosso (anche fuori da questo forum) relativamente al peso elevato (che xò poi si scopre in linea con F5 Performance, circa 320 gr per il 25) e la resistenza al rotolamento che, secondo alcuni, sembra essere un pò superiore, purtroppo non fa parte dei copertoni oggetto di test specifico e quindi si parla di impressioni personali e non strumentali.
Tutti, invece, chi più chi meno, ne parlano un gran bene in merito a tenuta (asciutto e bagnato), resistenza alle forature e buone capacità di autoriparazione (con il liquido), robustezza della spalla e durata.
Costo in linea con il Pro One.
- IRC: s'è scritto poco xché forse non sono diffusissimi, pare che costino nettamente sopra la media ma coloro (davvero pochi) che li hanno provati si sono detti molto soddisfatti, quali siano gli aspetti che hanno maggiormente soddisfatto questi utenti, xò , non ricordo se l'avessero spiegato...
- Maxxis Padrone: ora faccio una figuraccia... nei pochissimi post (almeno 70 pagg indientro) in cui se n'è parlato, mi pare di ricordare che qualcuno dicesse proprio che i Giant da te utilizzati fossero i Padrone rimarchiati, ricordo male? Cmq anche sui Maxxis pochissimi post, sorry
Mi devi una pizza per quanto ho scritto, ok?
((sempre a mangiare penso, ecco perché peso un botto!!
Grazie mille, davvero molto gentile!
Alla fine mi sa che opterò per i pro one. Certo che 2000km sono DAVVERO pochi. Io peso ad occhio circa 7-8 kg meno di te ed ho sempre usato copertoncini top di gamma (michelin pro race nelle varie versioni) ed il posteriore mi è sempre durato il doppio. E non sono mai arrivato alle tele. Ci sarà da tenere sempre un tubeless di scorta a casa.
Ora non so se prendere ancora un posteriore Gavia SLR e tirare fine maggio-primi di giugno, poi cambiare tutti e 2 i tubeless prendendo i pro one (a metà giugno ho il primo lungo impegnativo e a prescindere vorrei farlo con gomme nuove o con su pochi km), oppure cambiare tutti e 2 ora e a giugno cambiare solo il posteriore. Boh.
Che il Gavia sia il Padrone rimarchiato è possibile: stesso peso dichiarato (cambiano 5 grammi), stessi TPI ma forse è un caso.
Gli IRC online li ho trovati a 50 (cinquanta) sterline luno, spese di spedizione escluse: no grazie, almeno finchè non troverò dei dati lusinghieri.
I panaracer evo 3 li proverò il prossimo inverno
Grazie ancora
50 sono tanti ma all'inizio con i Pro One li si spendeva, e qualcuno si arrabbiava (giustamente) quando se li trovava difettati... ora si sono ridimensionati e, per esperienza personale e da quanto si legge in giro, sono davvero un valido compromesso in termini di peso, resistenza alle forature, performance e prezzo, con questi grossi limiti:
- durata al posteriore per i più pesanti (quindi attento, che tu, pur meno pesante del sottoscritto, non sei sicuramente il ciclista "tipico")
- qualche esemplare difettoso o dal comportamento anomalo
- tenuta sul bagnato (ma questo punto non è condiviso, potrebbe essere dovuto alla pressione di utilizzo, anche)
Sto aspettando una risposta da ProBike e poi ordino UN Panaracer da 25, da provare al posteriore, davanti vado benissimo con il Pro One da 23, se anche questo da 23 mi fara 8000 e più km... evviva!!
Bike-components.de mi ha inviato lo sticker per restituire il copertone via DHL, serissimi... vedremo come va a finire, intanto monterò il terzo Pro One da 23!
Ma guarda se l'effetto deve essere quello della mbt di superare meglio le asperità sono solo contento di avere un diametro maggiore, l'allungamento dei rapporti c'è ma calcolando lo schiacciamento della gomma a pressioni minori probabilmente quella differenza non è realmente di un cm ma meno, dovresti misurare il diametro con te seduto sulla bici, o meglio ancora come ti dicevo misurare la circonferenza della ruota posteriore in terra con te seduto sopra e spostando la bici avanti, allora sì avresti un dato più preciso della variazione.
In sostanza il vantaggio di usare il copertone più largo è quello di poter viaggiare più comodi con la stessa scorrevolezza di uno più stretto, quindi a pressioni più basse e di allungare le uscite in bici per il maggiore confort, ma per quanto mi riguarda si traduce anche in miglioramento della prestazione singola perchè su asfalto sconnesso se la ruota si macina tutto invece di trasmettere vibrazioni posso spingere anche di più senza sentire le stilettate nei muscoli.
Perchè forse non li avresti presi? Come qualità prezzo sono buoni, come rapporto scorrevolezza/durata/resistenza alle forature probabilmente i migliori, per quanto riguarda lo sterrato io quando mi capita ne faccio senza tante remore (peso come te), se non ricordo male c'è anche qualcuno sul forum che si è portato a casa la strade bianche senza problemi.
Poi ci sono le singole esperienze di chi si è trovato più o meno bene ma quello penso capiti normalmente.
Valutando le varie alternative alle pro one al momento valuterei solo le vittoria open tlr, sapendo che sono fragili e durano poco) magari da mettere su un set di ruote leggere da salita (che non ho ancora :-) ) o le hutchinson sector 28 come ruote resistenti da maltrattare più di quanto non faccia già con le pro one.
Provali per bene e facci sapere.
- Stato
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