No, io non voglio rimettere in gioco nessuno.
Sono dati di fatto.
Imprese? Non c'è paragone dai.
Facendo finta che fossero entrambi puliti(secondo il tuo discorso): uno è durato ai massimi livelli 1 anno e mezzo, l'altro 7 anni.
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Chi crede ancora in Pantani???
- Creatore Discussione zippi80
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No, io non voglio rimettere in gioco nessuno.
Sono dati di fatto.
Imprese? Non c'è paragone dai.
Facendo finta che fossero entrambi puliti(secondo il tuo discorso): uno è durato ai massimi livelli 1 anno e mezzo, l'altro 7 anni.
Solo perché uno è stato martoriato da incidenti.
E poi che imprese ci si ricorda di LA?
Io l'unica vittoria che ricordo è quella in parata della usp con lui avanti a tutti nella tappa dopo la tragica morte di Casartelli. Altre???????prova a chiedere per strada e poi vedrai di chi ci si ricorda.
Quando c'era una tappa di montagna si fermava il mondo, e questo purtroppo è quello che l'ha ucciso. Dava troppo fastidio a tutti.
Solo perché uno è stato martoriato da incidenti.
E poi che imprese ci si ricorda di LA?
prova a chiedere per strada e poi vedrai di chi ci si ricorda.
Quando c'era una tappa di montagna si fermava il mondo, e questo purtroppo è quello che l'ha ucciso. Dava troppo fastidio a tutti.
Ah quindi tu fai un discorso ipotetico ma così non vai da nessuna parte.
Allora io potrei dirti "se io mi fossi allenato di più sarei diventato pro ed avrei vinto una decina di Giri d'Italia".
Ha senso una cosa del genere?
Incidenti o non incidenti(ah tra l'altro, l'altro è stato fuori 3 anni per il cancro, forse l'hai scordato, altro che incidenti) io non posso far altro che limitarmi a considerare le vittorie dei due(per quanto, ripeto, non so che valore possiamo attribuirgli dato che non sapremo mai se da puliti avrebbero vinto).
Detto ciò Armstrong ha vinto praticamente ovunque in salita: Alpe D'Huez(2 volte), Plateau De Beille(2 volte), Sestriere, Le Grand Bornard, La Mongie, Luz Ardiden e qualsiasi crono(ah no va bè quelle non valgono...vale solo quello che ci fa comodo
).
Quando uno è infangato per stare meglio cerca di infangare anche gli altri.Ah quindi tu fai un discorso ipotetico ma così non vai da nessuna parte.
Allora io potrei dirti "se io mi fossi allenato di più sarei diventato pro ed avrei vinto una decina di Giri d'Italia".
Ha senso una cosa del genere?
Incidenti o non incidenti(ah tra l'altro, l'altro è stato fuori 3 anni per il cancro, forse l'hai scordato, altro che incidenti) io non posso far altro che limitarmi a considerare le vittorie dei due(per quanto, ripeto, non so che valore possiamo attribuirgli dato che non sapremo mai se da puliti avrebbero vinto).
Detto ciò Armstrong ha vinto praticamente ovunque in salita: Alpe D'Huez(2 volte), Plateau De Beille(2 volte), Sestriere, Le Grand Bornard, La Mongie, Luz Ardiden e qualsiasi crono(ah no va bè quelle non valgono...vale solo quello che ci fa comodo
Tutte grandi vittorie, che sono nella mente e nel cuore di tutti, come i 7 tour da pieno confesso. Cosa che di Pantani non si potrà mai dire.
Ah quindi tu fai un discorso ipotetico ma così non vai da nessuna parte.
Allora io potrei dirti "se io mi fossi allenato di più sarei diventato pro ed avrei vinto una decina di Giri d'Italia".
Ha senso una cosa del genere?
Incidenti o non incidenti(ah tra l'altro, l'altro è stato fuori 3 anni per il cancro, forse l'hai scordato, altro che incidenti) io non posso far altro che limitarmi a considerare le vittorie dei due(per quanto, ripeto, non so che valore possiamo attribuirgli dato che non sapremo mai se da puliti avrebbero vinto).
Detto ciò Armstrong ha vinto praticamente ovunque in salita: Alpe D'Huez(2 volte), Plateau De Beille(2 volte), Sestriere, Le Grand Bornard, La Mongie, Luz Ardiden e qualsiasi crono(ah no va bè quelle non valgono...vale solo quello che ci fa comodo
Armstrong in salita prima del cancro prendeva delle mezz'ore Pantani sin da ragazzino è sempre andato forte,tra i due a parità di condizioni non ci sarebbe stata storia sulle salite..vedere Armstrong o Froome o Ullrich vincere in montagna ha la solita credibilità di un Pantani o Contador vincitori in una crono.
Vai a vedere i dati di ascolto del ciclismo quando correva Pantani e adesso era come Tomba per lo sci o Varenne per l'ippica,sai quanti hanno iniziato a andare in bici e a arrancare sulle salite vedendo le imprese di Pantani?
Armstrong come FRoome sono delle macchine e le macchine non danno emozioni (visti i fischi di quest'anno sull'Alpe d'Huez),vai a vedere la considerazione che hanno i ciclisti dell'epoca su Pantani e su Armstrong come corridori non vedere i fan su facebook che uno era una persona schiva e si vedeva solo in ambito sportivo e l'altro era uno showman e partecipava a mille altre iniziative mediatiche.
Anche Beckham c'ha più fans di Maradona allora secondo te vuol dire che è considerato più forte?????
Grazie, uno era seguito da Conconi.
Il suo ematocrito raggiungeva 60 negli allenamenti, in gara penso che la cifra fosse uguale se non superiore.
Di Armstrong non sappiamo nei primi anni di carriera.
Stai parlando di uno superdopato da giovanissimo(seguito dal meglio sulla piazza: Conconi)e di uno dopato ma di cui non sappiamo nulla all'epoca.
A pari condizioni? E' un tuo parere ma ovviamente lontano dalla realtà.
Perchè riprove non ce ne potranno mai essere.
L'unica cosa vera è che, entrambi si dopavano, ma uno ha vinto 7 Tour l'altro solo 2 grandi giri(questo è l'unico dato OGGETTIVO, il resto sono TUE ipotesi che non hanno nessun fondamento).
Lo so, mi ricordo bene il boom mediatico che Pantani riscosse in ITALIA, all'epoca.
Ma tu non lo stai paragonando a Gotti, Simoni, Cunego, Basso, etc (su questi sono d'accordo con te), lo stai paragonando ad Armstrong che è diverso.
Ancora con questo fatto delle "macchine", senza usare nè "per me" nè "secondo me", ma vuoi capirlo o no che le emozioni sono una cosa PERSONALE? E non oggettiva?
A me invece Pantani non dava nessun emozione, nè lui, nè Indurain.
A me come penso alla maggiorparte degli americani, degli spagnoli o degli inglesi che tifavano per altri corridore(preciso che parlo di maggiorparte, non di tutti).
Quando NON tifi un corridore l'emozione viene meno.
E' una cosa soggettiva, relativa se preferisci.
Cioè vedi l'impresa e dici "urca che bravo, è forte" ma finisce lì.
Tu(e gli altri fan di Pantani) state cercando di far passare una cosa SOGGETTIVA(un vostro parere)per un qualcosa d'indiscutibile.
E poi sarei io l'arrogante?
Non devo vedere i fan?
Ho sottolineato che era una cosa stupida ma ho riportato la cosa per rendere l'idea, visto che c'è chi dice "Pantani è amato da tutti, Armstrong no".
I numeri dicono altro.
Beckham e Maradona? Non è un problema di essere più forte(quando mai si mette il "like" se uno è forte o meno forte? ), è soprattutto un problema di boom mediatico ma anche simpatia.
Non vi è dubbio che Maradona fosse più forte di Beckham ma vuoi mettere la simpatia/l'umanità dell'inglese con l'argentino?
Argentino che segnava con le mani, che fu trovato positivo, che frodò lo stato.
Dai.
Anche io sono tra i "like" di Beckham, il mio"like" invece non c'è per Maradona.
Ma non perchè considero l'inglese più forte, semplicemente perchè lo preferisco.
Poi fai un confronto con 2 atleti di epoche diverse(non molto ma comunque uno era anni 80, l'altro fine anni 90/nuovo millennio).
Invece Armstrong e Pantani sono della stessa epoca quindi il confronto è più azzeccato.
Dopo di ciò ti chiederei "e perchè allora hai il like su Armstrong?" Perchè ero un suo tifoso e perchè non ha fatto solo cose negative ma anche positive(Livestrong).
Anche lo stesso Pantani non era amatissimo in gruppo(quello che fece ad Oropa l'avrai rimosso, meno male che il disumano ed arrogante era solo Armstrong; più tutte le polemiche con le altre squadre e i ds).
Che vuoi farci? La morte purifica una persona.
Ma io non mi faccio condizionare.
Quel giorno rimasi malissimo quando seppi della sua morte ma ciò non m'impedisce di avere un parere negativo sul Pantani atleta(doping ed altre cose quà e là).
Stiamo parlando di sport, del Pantani atleta, non della tragedia.
Se uno in tutto ciò si fa condizionare da San Valentino 2004 è per forza di cose poco obbiettivo.
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Finché esisterà anche solo un atleta pulito, credere in Pantani dopo queste "rivelazioni" (?) vuol dire volere male allo sport in generale.
E vi parla uno che si è emozionato guardandolo, ma si trattava soltanto di un truffatore.
Che sia morto o no, non cambia. Non esiste alcuna giustificazione reale.
E vi parla uno che si è emozionato guardandolo, ma si trattava soltanto di un truffatore.
Che sia morto o no, non cambia. Non esiste alcuna giustificazione reale.
Questi sono i tifosi che stimo.
Sicuramente avrai una brutto parere anche nei riguardi di tutti gli altri dopati.
Ed è giusto che sia così.
Ma questa è coerenza
Peccato che sono molto pochi i tifosi coerenti come te.
Generalmente la faziosità la fa da padrone.
C'è chi continua a dire che sono solo cazzate e chi, ormai con le spalle al muro, dice "non dico che non si è dopato ma era comunque il più forte" oppure "si ma a parità di condizioni..." o ancora "l'emozione".
Insomma arrampicate sugli specchi che non hanno nulla di oggettivo ma sono solo giustificazioni senza senso e pareri personali che vengono fatti passare per indiscutibili(come se fossero cose provate).
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questa e la miglior risposta che ho letto fino ad ora----tutti si arrampicano sugli specchi per difendere uno che comunque ha imbrogliato e ha infangato ancora di più questo sport...e ogni sua azione e vittoria vista ora senza gli occhi chiusi da tifoso accanito italiano e un passo in una fossa per il ciclismo...
Mah, Pantani è un corridore di un periodo dove il doping era diffusissimo ed anche in parte legalizzato (fino a 50 di ematocrito).
Considerarlo quindi un truffatore mi sembra eccessivo. E' anche da considerare che chi non assumeva epo non correva alla pari. In pratica partiva battuto già in partenza.
Attenunati ce ne sono quindi, e direi per tutti i cilcisti di quella triste epoca.
Pantani poi non è stato solo un corridore che esaltava le folle (si può ora essere d'accordo o meno) per gli scatti in salita, ma ha spesso mostrato un qualcosa di straordinario risorgendo regolarmente da momenti di difficoltà estremi, come gli incidenti gravissimi che ha avuto.
Ha mostrato un lato umano e forza morale di altissimo spessore, e penso che anche questo sia stato di esempio per tante persone con problemi più o meno simili.
Purtroppo c'è stata la sua triste e tragica fine, dovuta all'assunzione di sostanze stupefacenti. E per me è forse questo il lato più oscuro del Pirata.
io credo in parte a pantani...
cmq il passato è passato
certo che come andava lui in salita non va nessuno ora
aqualung ha spiegato bene tutto e sono d'accordo con lui
cmq il passato è passato
certo che come andava lui in salita non va nessuno ora
aqualung ha spiegato bene tutto e sono d'accordo con lui
non ci provo perché tengo alla salute
hai ragione, come ha dimostrato ferrari, l'epo fa diventare vincente un ronzino, ovviamente ci vuole l'allenamento, e l'eritropoietina aiuta soprattutto ad allenarsi di più.
ma ciò che dicevo, al di là del doping, è che secondo me esite una sorta di selezione naturale, perché un ds tra un atleta brocco e uno dotato, credo preferisca pompare le prestazioni di quello dotato, se lo ha a disposizione, sennò fa con il materiale umano che ha.
Tu vuoi dire che l'atleta dotato che rifiuta il doping viene escluso, perché gli passano davanti brocchi pompati al massimo... su questo credo che tu abbia ragione, del resto il ragionamento non fa una grinza.
E dal quel che racconti suppongo che tu ne abbia esperienza diretta.
meno male che esistono ancora persone dotate di un pò di buon senso, condivido in pieno la tua opinione, e aggiungo che a mio avviso lo sport professionistico è spettacolo puro, e come tale deve essere visto (vogliamo fare l'antidoping anche ai cantanti o ai pittori
), non è cosa per tutti, anzi è per pochissime persone, per quelle poche che hanno le palle quadrate e non hanno paura di mettere in gioco tutto, anche la propria salute, questa è la dura e pura realtà.saluti
Parole sacrosante, ma anche facili a dirsi.
Poi bisogna vedere le circostanze, anche a rubare non ci sono attenuanti, ma se uno ha fame e non ha soldi...
A quel tempo se si voleva correre alla pari bisognava doparsi, che poi, come ho detto e stradetto, era anche un doping in parte legalizzato perchè se si pone un limite 50 all'ematocrito è ovvio che TUTTI vorranno arrivare a quel valore.
Ora le cose ed i tempi sono fortunatamente cambiati, chi si dopa sicuramente non ha nè scuse nè attenuanti.
A mio parere, o si accetta il ciclismo di quel periodo quando TUTTI si bombavano o lo si getta in toto, ma fare discriminaziooni mi sembra davvero inutile.
Faccio una constatazione.
Della questione Pantani (ma anche Cipollini, per dire) si parla solo qui sul forum.
In Italia sulla carta stampata (quella generalista, ed anche quella sportiva-generalista tipo Gazzetta dello Sport) nulla si dice più della questione. Come non fosse successo. Non credo che l'opinione pubblica (salvo gli appassionati) conosca gli estremi della questione, nè che i due maggiori ciclisti italiani degli ultimi venti anni erano dediti al doping. Su tutto è stato steso un velo, confidando che passi la nottata e che si possa tornare ad osannare i nostri campioni, un po' come si è fatto con gli atleti delle olimpiadi di Los Angeles ed i nostri "campioni" dello sci di fondo.
Tutto ciò mi rattrista, ma è anche, putroppo, normale, in un paese dove l'imperativo è negare, tanto il tempo passa e la gente dimentica, dove la coscienza morale e sociale è anestetizzata da troppi anni e dove chi bara (magari evadendo le tasse, oppure raggirando il prossimo) non è considerato un disonesto, ma un furbo che conosce le regole per stare al mondo.
Amen.
Della questione Pantani (ma anche Cipollini, per dire) si parla solo qui sul forum.
In Italia sulla carta stampata (quella generalista, ed anche quella sportiva-generalista tipo Gazzetta dello Sport) nulla si dice più della questione. Come non fosse successo. Non credo che l'opinione pubblica (salvo gli appassionati) conosca gli estremi della questione, nè che i due maggiori ciclisti italiani degli ultimi venti anni erano dediti al doping. Su tutto è stato steso un velo, confidando che passi la nottata e che si possa tornare ad osannare i nostri campioni, un po' come si è fatto con gli atleti delle olimpiadi di Los Angeles ed i nostri "campioni" dello sci di fondo.
Tutto ciò mi rattrista, ma è anche, putroppo, normale, in un paese dove l'imperativo è negare, tanto il tempo passa e la gente dimentica, dove la coscienza morale e sociale è anestetizzata da troppi anni e dove chi bara (magari evadendo le tasse, oppure raggirando il prossimo) non è considerato un disonesto, ma un furbo che conosce le regole per stare al mondo.
Amen.
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