Azione giudiziale contro produttore ruote

ste85 ha scritto:

Vorrei fare alcune considerazioni di carattere strettamente fisico:

- La frenata è una trasformazione di energia meccanica in energia termica, quindi qualsiasi cerchio su cui si freni si scalda per definizione

- La buona vecchia legge di stato dei gas ci dice che a volume costante (com'è il sistema ruota + copertone) al crescere della temperatura cresce la pressione, quindi frenando la pressione della camera d'aria aumenta

- Il butile della camera d'aria resiste fino ad una certa temperatura, poi cede (e la camera scoppia

Non capisco cosa si possa imputare al produttore del cerchio

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In effetti... a meno che si fosse rotto il cerchio causando la caduta. Ma in questo caso... chi dimostra la pressione della gomma? Chi il corretto montaggio della camera d'aria? E chi il corretto comportamento dell'utilizzatore come utilizzo dei freni in discesa?

Anche con la macchina, se voglio, cuocio i freni: tengo frenato sempre leggermente, non uso le marce per rallentare... ed ecco che se devo fare lo stelvio finisco senza freni. Ma mi posso solo dar dell'idiota. Mica faccio causa alla casa automobilistica...
Boh!

Si ma anche riscaldando non dovrebbe stiantare nulla.
Solitamente ci sono dei banchi prova dove le ruote vengono testate per km frenature stress da condizioni di avvallamenti etc.
Sarebbe come se un disco da MTB durante una discesa si sciogliesse, t'immagini che schianto??
Comunque sarà dura,

SCR1 ha scritto:

Si ma anche riscaldando non dovrebbe stiantare nulla.
Solitamente ci sono dei banchi prova dove le ruote vengono testate per km frenature stress da condizioni di avvallamenti etc.
Sarebbe come se un disco da MTB durante una discesa si sciogliesse, t'immagini che schianto??
Comunque sarà dura,

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Ma visto che quello che ha ceduto è la camera e non il cerchio continuo a non capire...
Se proprio proprio uno vuole andare per vie legali dovrebbe prendersela con il produttore della camera, non del cerchio. Anche se non vedo molte speranze di successo, le camere da che mondo è mondo se si surriscaldano in discesa (cosa che può succedere con qualsiasi cerchio) scoppiano

ste85 ha scritto:

Ma visto che quello che ha ceduto è la camera e non il cerchio continuo a non capire...
Se proprio proprio uno vuole andare per vie legali dovrebbe prendersela con il produttore della camera, non del cerchio. Anche se non vedo molte speranze di successo, le camere da che mondo è mondo se si surriscaldano in discesa (cosa che può succedere con qualsiasi cerchio) scoppiano

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Non penso sia così facile che scoppino , visto che io in discesa ci vado spesso, tanto da terminare gli zoccolini in pochi km, prima faccio la salita naturalmente.
Comunque la penso come te , poca vela per l'eventuale causa, qui non siamo ne in inghilterra ne in america

SCR1 ha scritto:

Non penso sia così facile che scoppino , visto che io in discesa ci vado spesso, tanto da terminare gli zoccolini in pochi km, prima faccio la salita naturalmente.
Comunque la penso come te , poca vela per l'eventuale causa, qui non siamo ne in inghilterra ne in america

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Facile no, ma nemmeno impossibile. Dipende da tanti fattori, in particolare dallo stile di frenata

jack070767 ha scritto:

Salve a tutti,

sono un avvocato (medio) ciclista (scarso) e mi sto documentando per un azione giudiziale contro un noto produttore di ruote avente per oggetto il risarcimento dei danni riportati dal mio cliente per gli esiti di una caduta causata dall'eccessivo riscaldamento della ruota anteriore in carbonio per copertoncino con conseguente scoppio della camera d'aria.

Avrei bisogno di sapere, per quanto di Vostra conoscenza, se le ruote per le biciclette (bdc, mtb, ecc...) debbano ottenere qualche tipo di omologazione per poter essere utilizzate su strade aperte al traffico (in ambito non competitivo) oppure se invece chiunque possa inventarsi una ruota come gli pare e poi buttarla sul mercato in assenza di requisiti minimi di sicurezza da rispettare.

Cercando sulla rete non sono riuscito nemmeno a ritrovare norme comunitarie obbligatorie per il produttore...

Ringrazio anticipatamente chi mi potra' dare dei lumi.

Iacopo Guarducci

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Ciao, sono un collega...

Come in molti hanno già scritto, la vedo piuttosto dura nel senso che o c'è una totale mancanza di rispetto da parte del produttore delle norme relative a sicurezza e costruzione del prodotto ed omologazione (e anche in questo caso il nesso causale tra scoppio e difetto costruttivo della ruota non è comunque certo) oppure il fatto che il produttore (come mi pare tu abbia scritto) abbia stabilito e di conseguenza eventualmente ammesso nel surriscaldamento la ragione dello scoppio della camera d'aria non implica alcunché.

Si fosse trattato di un cedimento strutturale (pista frenante, raggio, gola del cerchio) ok ma lo scoppio...

La responsabilità del produttore dal punto di vista causale (e lasciando perdere aspetti più prettamente giuridici) potrà configurarsi se il surriscaldamento è causato da un difetto di costruzione o progettazione del cerchio e al contempo (prova diabolica) siano escluse responsabilità nella scelta e montaggio della camera d'aria utilizzata, nella pressione di gonfiaggio della stessa, di scelta e montaggio dei pattini ma soprattutto di utilizzo dei freni da parte del ciclista

Che un cerchio si surriscaldi in frenata è normale e fisiologico, che un cerchio in carbonio dissipi meno calore di uno in alluminio lo è ugualmente, che una camera possa esplodere per l'aumento di pressione dovuta al surriscaldamento idem

Se l'atleta usa male i freni (frenando in modo eccessivo, continuato e senza permettere al cerchio di raffreddarsi) può accadere uno scoppio, se l'atleta ha montato male la camera o l'ha gonfiata troppo le probabilità aumentano parecchio ed è normale e ciò anche se il cerchio è costruito perfettamente nel rispetto di ogni regola di buona costruzione e norma

Ovvio sarà rilevante il contesto nel quale si è avuto l'incidente e quindi se su un "piattone" il tuo ha frenato due e tre volte in cinque minuti e la camera è esplosa ok ma se l'evento si è verificato scendendo dal Gavia o anche solo da una discesa di 3-4 km a freni costantemente tirati (cosa che come saprai non si fa... Nemmeno in auto) allora è un altro paio di maniche

Poi ovvio provarci lo sappiamo può portare a risultati con offerta da parte del produttore o dell'assicurazione per evitare un contenzioso (dipende ovviamente dall'entità del risarcimento richiesto) ma prima di notificare un atto di citazione io mi rivolgerei ad un consulente tecnico di parte per approfondire ogni aspetto tecnico

In bocca al lupo

jack070767 ha scritto:

Ormai la bdc sta diventando un fenomeno di massa e di moda, non é più appannaggio di pochi agonisti ed amatori esperti.
Anche il signor Brambilla che decide di comprarsi una bdc da 10.000,00 euri non essendo mai più salito in bici dalle elementari deve essere tutelato.
Non si può dare per scontata una conoscenza tecnica per cui le ruote in carbonio per copertoncino vanno utilizzate in discesa con una particolare tecnica di frenata.
Qui c'è in gioco la sicurezza propria ed altrui e non si schetza.
Nessuno ti dice queste cose al momento dell'acquisto, nemmeno il produttore.
Provate a leggere in ogni sua parte il libretto di uso e manutenzione di un'autovettura e capirete cosa intendo...

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La cosa strana è che una bici da 10000 euri abbia ruote che aprono la bocca, questo lo vedo davvero strano, perchè marche che hanno i cerchi clincher in carbonio non è che ce ne sono tante e quelli sono bravini

jack070767 ha scritto:

Ormai la bdc sta diventando un fenomeno di massa e di moda, non é più appannaggio di pochi agonisti ed amatori esperti.
Anche il signor Brambilla che decide di comprarsi una bdc da 10.000,00 euri non essendo mai più salito in bici dalle elementari deve essere tutelato.
Non si può dare per scontata una conoscenza tecnica per cui le ruote in carbonio per copertoncino vanno utilizzate in discesa con una particolare tecnica di frenata.
Qui c'è in gioco la sicurezza propria ed altrui e non si schetza.
Nessuno ti dice queste cose al momento dell'acquisto, nemmeno il produttore.
Provate a leggere in ogni sua parte il libretto di uso e manutenzione di un'autovettura e capirete cosa intendo...

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be' allora qui si tira in ballo una mancanza nel fornire avvertimenti d'uso... che è cosa bene diversa da quanto avevi indicato nel primo post

verifica il libretto di istruzioni anche disponibile su internet perché ultimamente vedo libretti che indicano avvertimenti talmente inutili e scontati (ho letto persino che cadere dalla bici può avere conseguenze gravi e persino mortali ) che forse qualcuno ha davvero inserito negli avvertimenti anche una cosa così banale come quella di farti sapere che se si surriscalda il cerchio si rischia di far esplodere camera ma soprattutto rovinare la ruota

ad ogni modo non è una questione di carbonio o meno, è una questione di ruote in generale ed è un dato piuttosto notorio ma potresti in effetti giocare su questo elemento e sulla mancata comunicazione di questo dato o almeno provarci... ovvio se il tuo ciclista è inesperto e alle prime armi altrimenti la vedo dura (e che un ciclista alla prima bici si compri ruote in carbonio è piuttosto rara come cosa)

Vorrei sottolineare che il flusso causale sulle full carbon per copertoncino di solito è: riscaldamento -> eccessiva pressione -> stallonamento -> scoppio della camera d'aria... A meno di difetti della camera d'aria o di difetti del nastro paranipple.

Questo perché le caratteristiche di resistenza ed elasticità del "carbonio" [polimero rinforzato al carbonio] si modificano drasticamente quando la resina (che gli fornisce rigidità) si avvicina alla temperatura di transizione plastica, per cui un forte riscaldamento localizzato (magari aiutato anche da un posizionamento sbagliato dei pattini freno) può causare un allargamento del profilo a u del cerchio e portare ad uno stallonamento, la camera d'aria è quindi costretta ad espandersi seguendo l'allargamento del copertone fino a superare i suoi limiti di elasticità e quindi scoppia.

La camera d'aria in se, invece, non soffre particolarmente l'alta temperatura e le pressioni che ne derivano. Le temperature sono basse rispetto a quelle di rammollimento del butile e finché il copertone è in sede si scaricano su di lui tutte le forze. La camera d'aria non subisce quindi deformazioni significative.

Detto questo trovo strano che i produttori di ruote non scrivano nel manuale d'uso qualcosa del tipo "in discesa controllare frequentemente la temperatura dei cerchi e fermarsi spesso per farli raffreddare".
Se io producessi ruote, per pararmi il didietro scriverei direttamente di non usarle in discesa.

jack070767 ha scritto:

Ormai la bdc sta diventando un fenomeno di massa e di moda, non é più appannaggio di pochi agonisti ed amatori esperti.
Anche il signor Brambilla che decide di comprarsi una bdc da 10.000,00 euri non essendo mai più salito in bici dalle elementari deve essere tutelato.
Non si può dare per scontata una conoscenza tecnica per cui le ruote in carbonio per copertoncino vanno utilizzate in discesa con una particolare tecnica di frenata.
Qui c'è in gioco la sicurezza propria ed altrui e non si schetza.
Nessuno ti dice queste cose al momento dell'acquisto, nemmeno il produttore.
Provate a leggere in ogni sua parte il libretto di uso e manutenzione di un'autovettura e capirete cosa intendo...

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In linea di massima sono d'accordo che con la sicurezza non si scherza.
Però non è neppure possibile ridurre a zero la possibilità che il sistema frenante possa dare problemi a causa del surriscaldamento: succede anche sulle auto, che sono destinate a un pubblico ancor meno specializzato...
Per questo non si può prescindere da un livello minimo di conoscenza delle problematiche tipiche del proprio mezzo.
Nel caso specifico bisogna vedere se l'incidente è avvenuto in condizioni d'uso "normali" per una bici da corsa (che può prevedere anche un uso agonistico) o se l'uso era "estremo" o scorretto.
La prima eventualità non è accettabile, mentre la seconda eventualità può verificarsi e non suscita sorpresa.
Al di la del fatto che assieme ad un prodotto devono anche essere fornite tutte le informazioni necessarie ad usarlo in modo sicuro, il fatto che un prodotto sia di massa e di moda non è una scusante per rimanere ignoranti o essere imprudenti.

jack070767 ha scritto:

Anche il signor Brambilla che decide di comprarsi una bdc da 10.000,00 euri non essendo mai più salito in bici dalle elementari deve essere tutelato.

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Il discorso vale anche per chi compra una bici da 500 euro da Decathlon.

jack070767 ha scritto:

Non si può dare per scontata una conoscenza tecnica per cui le ruote in carbonio per copertoncino vanno utilizzate in discesa con una particolare tecnica di frenata.

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Come avvocato puoi dire quello che vuoi, ma uno che si compra una bici da 10 mila euro, a meno che non sia della categoria dei ricchi-scemi, in genere, anche se si trattasse della prima bici, va in negozio avendo già consultato internet, forum, riviste... e persino gli ingredienti sulle confezioni dei surgelati, perché, di solito, è un tipo che non si vuol far scappare nulla. Ma proprio nulla. La mia casistica è scarsa, ma conosco il tipo.

jack070767 ha scritto:

Il punto e' proprio questo: il mio povero assistito ha sempre utilizzato ruote a basso profilo in alluminio per copertoncino.
Poi si compra un paio di belle ruote ad alto profilo in carbonio per copertoncino (quasi 2.000,00 euro) ed inizia ad utilizzarle esattamente nello stesso modo con cui utilizzava le precedenti ruote in alluminio.

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Mmmmm.... tanto novellino non lo era, quindi. La vedo dura dimostrare che il tuo cliente abbia ragione. Che la vinca è un altro discorso.

Che stiamo parlando di Lightweight? Si compra le Lightweight (do per scontato che lo siano) e non si informa se sono più rigide, più scorrevoli (scusate, non ho resistito), se frenano meglio? Compra e basta, solo per fare il figo?

Dovresti usare il cita (quote) per far sì che la tua risposta arrivi al destinatario .

jack070767 ha scritto:

Non sono ruote delle marche da te citate e nemmeno Reynolds (non posso dire la marca per non pregiudicare le trattative bonarie in corso).

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Tiravo ad indovinare, visto l'importo :-). Non sono interessato a saperlo, in ogni caso che si tratti di ruote Pinco o di ruote Pallino il succo del mio discorso non cambia.

jack070767 ha scritto:

Decathlon non vende ruote in carbonio...

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Mi riferivo al fatto in cui dicevi che il Sig. Brambilla che compra... io rispondevo che anche con una bici da 500 euro si ha diritto ad essere tutelati.

jack070767 ha scritto:

Io non voglio dimostrare nulla, soltanto accertare che il produttore non ha avvisato della situazione di pericolo specifico per tale tipo di ruote in determinate condizioni d'uso.
Ad esempio Reynolds si e' preoccupata di fare capire ai propri acquirenti che stanno acquistando un prodotto da usare con cautela...
http://www.arcenciel.it/index.php/n...mande-sulle-ruote-in-carbonio-da-copertoncino

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Benissimo, ma potrebbe anche essere che il tuo cliente non sappia andare in discesa. Che, usando i cerchi in alluminio, si sia sempre salvato - pur frenando male - e che passando al carbonio i nodi siano venuti al pettine.
Questo, non per contestare o criticare il tuo lavoro, ma perché mi associo a quanto detto in precedenza da altri, che sia difficile da dimostrare .

nemorino ha scritto:

Ciao, sono un collega...

Come in molti hanno già scritto, la vedo piuttosto dura nel senso che o c'è una totale mancanza di rispetto da parte del produttore delle norme relative a sicurezza e costruzione del prodotto ed omologazione (e anche in questo caso il nesso causale tra scoppio e difetto costruttivo della ruota non è comunque certo) oppure il fatto che il produttore (come mi pare tu abbia scritto) abbia stabilito e di conseguenza eventualmente ammesso nel surriscaldamento la ragione dello scoppio della camera d'aria non implica alcunché.

Si fosse trattato di un cedimento strutturale (pista frenante, raggio, gola del cerchio) ok ma lo scoppio...

La responsabilità del produttore dal punto di vista causale (e lasciando perdere aspetti più prettamente giuridici) potrà configurarsi se il surriscaldamento è causato da un difetto di costruzione o progettazione del cerchio e al contempo (prova diabolica) siano escluse responsabilità nella scelta e montaggio della camera d'aria utilizzata, nella pressione di gonfiaggio della stessa, di scelta e montaggio dei pattini ma soprattutto di utilizzo dei freni da parte del ciclista

Che un cerchio si surriscaldi in frenata è normale e fisiologico, che un cerchio in carbonio dissipi meno calore di uno in alluminio lo è ugualmente, che una camera possa esplodere per l'aumento di pressione dovuta al surriscaldamento idem

Se l'atleta usa male i freni (frenando in modo eccessivo, continuato e senza permettere al cerchio di raffreddarsi) può accadere uno scoppio, se l'atleta ha montato male la camera o l'ha gonfiata troppo le probabilità aumentano parecchio ed è normale e ciò anche se il cerchio è costruito perfettamente nel rispetto di ogni regola di buona costruzione e norma

Ovvio sarà rilevante il contesto nel quale si è avuto l'incidente e quindi se su un "piattone" il tuo ha frenato due e tre volte in cinque minuti e la camera è esplosa ok ma se l'evento si è verificato scendendo dal Gavia o anche solo da una discesa di 3-4 km a freni costantemente tirati (cosa che come saprai non si fa... Nemmeno in auto) allora è un altro paio di maniche

Poi ovvio provarci lo sappiamo può portare a risultati con offerta da parte del produttore o dell'assicurazione per evitare un contenzioso (dipende ovviamente dall'entità del risarcimento richiesto) ma prima di notificare un atto di citazione io mi rivolgerei ad un consulente tecnico di parte per approfondire ogni aspetto tecnico

In bocca al lupo

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quoto

_Roberto_ ha scritto:

succede anche sulle auto, che sono destinate a un pubblico ancor meno specializzato...
Per questo non si può prescindere da un livello minimo di conoscenza delle problematiche tipiche del proprio mezzo.

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Beh oddio... meno specializzato.. Per guidare un'auto serve la patente... Poi possiamo criticare la qualità della scuola guida, dell'esame ecc. ma non lo definirei meno specializzato. Mentre chiunque può salire su una bici senza sapere nulla nemmeno del codice della strada.. figuriamoci conoscere i limiti del mezzo...

Shinkansen ha scritto:

Mi riferivo al fatto in cui dicevi che il Sig. Brambilla che compra... io rispondevo che anche con una bici da 500 euro si ha diritto ad essere tutelati.

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In linea di massima ancora di più secondo me.. proprio perchè mediamente uno che compra una bici da 10k€ sa a cosa va incontro, mentre uno mai salito in bici che si fa lo scatto fisso perchè è di moda e poi un bel giorno decide di scendere dallo Stelvio magari con solo il freno anteriore (sempre che sia a norma e il freno ce l'abbia.. ) poi si ritrova con i femori staccati a 300rpm e l'anteriore cotta perchè non gli hanno detto che non è il mezzo adatto...

(in questo specifico caso la chiamerei selezione naturale comunque... )

kekino ha scritto:

Beh oddio... meno specializzato.. Per guidare un'auto serve la patente... Poi possiamo criticare la qualità della scuola guida, dell'esame ecc. ma non lo definirei meno specializzato. Mentre chiunque può salire su una bici senza sapere nulla nemmeno del codice della strada.. figuriamoci conoscere i limiti del mezzo...

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Non si sta parlando di conoscenza del codice della strada, ma di conoscenza tecnica del mezzo che si utilizza. Chi ha la patente di solito non ha praticamente alcuna conoscenza tecnica del mezzo, perché manca l'interesse nell'argomento e perché con il passare degli anni le scuole guida hanno dato sempre più importanza all'insegnamento del codice della strada e sempre meno alla parte tecnica (che praticamente non viene insegnata... ti insegnano solo a mettere le crocette giuste nel quiz).
Un ciclista, dal punto di vista tecnico, è mediamente più informato in quanto, di solito, è interessato all'argomento.

Comunque ha ragione jack070767 sul fatto che le ruote non siano accompagnate da adeguata documentazione. Così per curiosità sono andato sul sito di un paio di produttori di ruote per scaricare il manuale utente e rendermi conto di persona, e ho potuto constatare che effettivamente alcuni sono molto carenti.

personalmente la vedo dura per il malcapitato 'collega' ,mi riferisco al risarcimento .....a meno che non venga riconosciuto un difetto di un certo numero di set di ruote,e allora,la casa produttrice dovrebbe fare un comunicato stampa ed avvertire gli utenti (vedi Mavic con le prime Ksysium)...della pericolosita nell'usare queste ruote....