The Program - Ben Foster e il programma di Armstrong

Rubz

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forse
le soluzioni funzionavano per restare attorno a 50. la regola pose un freno poiché i primi dei gt erano periodicamente controllati. ora non so di preciso ma se pantani fu fregato per un pelo e savolelli fu 49.9 vuol dire che tutti stavano attorno a quel valore.

in ogni caso leggendo in giro è il mix di sostanze che funziona. se ti fai solo l'epo ad cazzum fai poco (e magari fai peggio). per quello ci sono medici vincenti e altri meno vincenti.
È stato proprio questo che ha reso Armstrong superiore, lui non faceva nulla ad cazzum. Lui ha estremizzato e migliorato l'applicazione della scienza al ciclismo. Se a Moser bisogna dare il merito di essere stato il primo ad usare sistematicamente la scienza per migliorare le prestazioni (allenamenti iper-specifici, bici speciali) ad Armstrong bisogna riconoscere il "merito" di aver portato la scienza applicata (non solo il doping) ad un livello maniacale in ogni singolo aspetto.
 
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Com già detto da tanti altri anche io credo che Armstrong senza Ferrari di Tour non ne vinceva nemmeno uno. Che Ferrari nella materia fosse il migliore mi pare evidente come é evidente che nemmeno gli avversari di Armstrong fossero delle verginelle, tuttavia credo che gli altri fossero più o meno sullo stesso piano mentre Armstrong era ad un livello nettamente superiore, tant’è che pretendeva l’esclusiva di Ferrari perché lui per primo sapeva che se qualcuno avesse fatto le stesse cose che faceva lui avrebbe potuto essere più forte di lui. La storia ci insegna che l’americano aveva un gran fisico, sicuramente per il triathlon e forse anche per le corse in bici di un giorno, non certo per vincere una grande corsa a tappe, figuriamoci 7, come anche Ferrari nelle dichiarazioni che gli vengono attribuite ammette.
Probabilmente Armstrong é il miglior prodotto ed il più grande successo di Ferrari perché il prof. riesce a vincere una corsa a tappe di 3 settimane con un corridore che non ha quasi nessuna attitudine per farlo. Questo ci deve spaventare e far pensare perché mette a rischio l’affermazione tanto abusata e sbandierata su questo forum: “un ronzino non può diventare un cavallo!”. Affermazione assolutamente contestata anche da Donati nei suoi pregevoli libri che esorto tutti a leggere.
Che poi Armatrong abbia delle qualità caratteriali straordinarie (e anche un gran c...o diciamolo) é indubbio, ma solo con quelle, lo ripeto, non avrebbe vinto 7 tour , anzi, nemmeno uno, chiedere allo stesso Ferrari per la conferma.
Io nell’albo d’oro di quei 7 tour metterei piuttosto il nome di Ferrari.......e forse non solo in quei 7.
Gli altri corridori non hanno mia rivendicato le vittorie al tour perché avevano la coscienza sporca almeno quanto Armstrong, cosa avrebbero dovuto dire, ho vinto io perché ero meno (o peggio) dopato di lui!? Andiamo su, Non avevano alcun interesse ad andare a scavare per paura che tirassero fuori i loro scheletri e per non scoperchiare tutto il marciume che c’era.
Hamilton, gregario di Armstrong, che, a quanto si dice, aveva valori fisiologici addiritura migliori del capitano, nel suo libro dice candidamente che senza doping non avrebbe nemmeno finito una corsa.....
Quello che mi intristisce é che noi appassionati siamo qui a discutere ma il problema é che non sapremo mai chi era veramente il più forte perché non correvano (e, permettetemelo, non corrono!) in condizioni di parità, nemmeno di doping, e comunque non tutti i corridori reagiscono allo stesso modo alle stesse sostanze. Il rischio, anzi è una certezza visto che si è già verificato, é che a vincere sia il più scaltro ( veggasi Armstrong) o quello che reagisce meglio alle cure.......
Dimenticavo! a livello pro una differenza del 5% nelle prestazioni distingue un corridore normale da un campione, cosa può fare un 20%, che é il guadagno ipotetico che Donati attribuisce “a spanne” (vedi vicenda Conconi) al doping ematico?
Ebbene sì: “un asino può diventare un cavallo!”
 
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gasht

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con gruppi shimano
20% è una donatata. vuol dire che uno che fa 1600 di vam da pulito su salita di mezz'ora la fa a 1920 di vam.
ci sono dei limiti fisiologici che il doping corregge e migliora leggeremente. un incremento del 3% è un'enormità in termini atletici tecnici abbastanza stretti, mentre è un milgioramento leggero se lo si guarda con occhio non da tecnico.

il 20 % est una putanade.
 

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20% è una donatata. vuol dire che uno che fa 1600 di vam da pulito su salita di mezz'ora la fa a 1920 di vam.
ci sono dei limiti fisiologici che il doping corregge e migliora leggeremente. un incremento del 3% è un'enormità in termini atletici tecnici abbastanza stretti, mentre è un milgioramento leggero se lo si guarda con occhio non da tecnico.

il 20 % est una putanade.
Concordo 20% é una provocazione di Donati basata sul miglioramento avuto da Conconi sui suoi tempi di ascesa allo Stelvio. Ma il senso del discorso non cambia.
 

faberfortunae

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sempre una in meno...
Il rischio, anzi è una certezza visto che si è già verificato, é che a vincere sia il più scaltro ( veggasi Armstrong) o quello che reagisce meglio alle cure.......

... dunque il più forte. Le corse in bici non sono segmenti strava. La performance atletica è data da un insieme di molteplici fattori e se ammettiamo che tutti fossero curati, non c'è bisogno di tanto altro rispetto all'ordine di arrivo per stabilire chi era il più forte.
 
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Dici che si schiacciava i brufoli ? Può darsi...
Ma credi veramente che con quel gesto accenda un motorino????. E un gesto (anzi fa anche di peggio) che Nadal fa da anni, per non parlare di V.Rossi che lo fa prima di salire in moto. Ma se gia nel 98-99 avesse avuto la possibilita di montare un motorino sulla bdc (che poi solo lui e gli altri compagni di squadra?, senza contare che all'epoca la tecnologia faceva ridere rispetto ad oggi-si parla di 20 anni fa!) si sarebbe bombato cosi tanto???? Ca..o sto LA era veramente una mezza sega allora e vincere un Tour lo puo fare chiunque...
 
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danieletesta79

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È stato proprio questo che ha reso Armstrong superiore, lui non faceva nulla ad cazzum. Lui ha estremizzato e migliorato l'applicazione della scienza al ciclismo. Se a Moser bisogna dare il merito di essere stato il primo ad usare sistematicamente la scienza per migliorare le prestazioni (allenamenti iper-specifici, bici speciali) ad Armstrong bisogna riconoscere il "merito" di aver portato la scienza applicata (non solo il doping) ad un livello maniacale in ogni singolo aspetto.


si ora gli faremo la statua per aver usato in maniera perfetta il trattamento previsto da Ferrari... ma dai; ok un atleta che si preparava bene ma senza il doping e senza tutto un sistema che lo copriva l'avrebbero beccato (come successe prima del certificato retrodatato) già dopo il 1° tour vinto, quindi di cosa parliamo? Di uno che si dopava meglio degli altri e che di fronte ad un errore si faceva coprire da un certificato medico retrodatato.
 
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danieletesta79

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Com già detto da tanti altri anche io credo che Armstrong senza Ferrari di Tour non ne vinceva nemmeno uno. Che Ferrari nella materia fosse il migliore mi pare evidente come é evidente che nemmeno gli avversari di Armstrong fossero delle verginelle, tuttavia credo che gli altri fossero più o meno sullo stesso piano mentre Armstrong era ad un livello nettamente superiore, tant’è che pretendeva l’esclusiva di Ferrari perché lui per primo sapeva che se qualcuno avesse fatto le stesse cose che faceva lui avrebbe potuto essere più forte di lui. La storia ci insegna che l’americano aveva un gran fisico, sicuramente per il triathlon e forse anche per le corse in bici di un giorno, non certo per vincere una grande corsa a tappe, figuriamoci 7, come anche Ferrari nelle dichiarazioni che gli vengono attribuite ammette.
Probabilmente Armstrong é il miglior prodotto ed il più grande successo di Ferrari perché il prof. riesce a vincere una corsa a tappe di 3 settimane con un corridore che non ha quasi nessuna attitudine per farlo. Questo ci deve spaventare e far pensare perché mette a rischio l’affermazione tanto abusata e sbandierata su questo forum: “un ronzino non può diventare un cavallo!”. Affermazione assolutamente contestata anche da Donati nei suoi pregevoli libri che esorto tutti a leggere.
Che poi Armatrong abbia delle qualità caratteriali straordinarie (e anche un gran c...o diciamolo) é indubbio, ma solo con quelle, lo ripeto, non avrebbe vinto 7 tour , anzi, nemmeno uno, chiedere allo stesso Ferrari per la conferma.
Io nell’albo d’oro di quei 7 tour metterei piuttosto il nome di Ferrari.......e forse non solo in quei 7.
Gli altri corridori non hanno mia rivendicato le vittorie al tour perché avevano la coscienza sporca almeno quanto Armstrong, cosa avrebbero dovuto dire, ho vinto io perché ero meno (o peggio) dopato di lui!? Andiamo su, Non avevano alcun interesse ad andare a scavare per paura che tirassero fuori i loro scheletri e per non scoperchiare tutto il marciume che c’era.
Hamilton, gregario di Armstrong, che, a quanto si dice, aveva valori fisiologici addiritura migliori del capitano, nel suo libro dice candidamente che senza doping non avrebbe nemmeno finito una corsa.....
Quello che mi intristisce é che noi appassionati siamo qui a discutere ma il problema é che non sapremo mai chi era veramente il più forte perché non correvano (e, permettetemelo, non corrono!) in condizioni di parità, nemmeno di doping, e comunque non tutti i corridori reagiscono allo stesso modo alle stesse sostanze. Il rischio, anzi è una certezza visto che si è già verificato, é che a vincere sia il più scaltro ( veggasi Armstrong) o quello che reagisce meglio alle cure.......
Dimenticavo! a livello pro una differenza del 5% nelle prestazioni distingue un corridore normale da un campione, cosa può fare un 20%, che é il guadagno ipotetico che Donati attribuisce “a spanne” (vedi vicenda Conconi) al doping ematico?
Ebbene sì: “un asino può diventare un cavallo!”

Hai ragione! Io su quei 7 tour tolti non saprei come fare perché non ha senso darli anni dopo e perché forse chi arrivava 2° era come Armstrong; la cosa che mi avrebbe fatto piacere è una bella multa che l'avesse messo in ginocchio, quanto ha guadagnato moltiplicato x 5 o x 10, e invece notizia di qualche mese fa ha esultato per aver patteggiato 5 milioni ...
https://www.gazzetta.it/Ciclismo/19...100-milioni-5-chiude-tutto-260673525217.shtml

Ha truffato tutti, ha guadagnato una marea di soldi e ora se la gode.
 
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Ultima considerazione da parte mia poi giuro mi taccio almeno sulla questione LA. Le persone che non capisco sono quelle che vedono la questione come una cosa o NERA o BIANCA. Quelli che erano giovani all’epoca dei fatti o seguono il ciclismo solo marginalmente li capisco, ma gli altri proprio no. Come non si riesce a cogliere la complessita della vicenda. Ne LA ne nessuno degli altri corridori dell’epoca possono essere bollati solo come vittime (Simeoni, Pantani, ecc.) o solo come carnefici (LA, US Postal, …). Era un sistema malato ben prima dell’arrivo di LA quindi o ti adeguavi o non praticavi questo sport a livello professionistico. LA aveva una determinazione feroce, e l’immagine che piu lo dimostra non sono le vittorie al Tour ma quando lo si vede pedalare calvo sui rulli poche settimane dopo l’ultimo ciclo di chemioterapia. Ma ve lo ricordate alla presentazione della Cofidis nel 1997 quando sembrava un malato terminale??? Ma vi ricordate della PORCATA che fece la Cofidis che per tutelarsi gli modifico il contratto per poterlo licenziare per giusta causa se questi non avesse corso nel 1997??? E dei 1,5 milioni di dollari che non prese dall’assicurazione perche era determinato a tornare a correre a tutti i costi??? Chi di noi avendo passato quello che ha passato lui in quei mesi avrebbe avuto la forza di tornare come e tornato lui??? All’EPOca chi voleva vincere doveva fare cosi ce poco da dire (vedi i casi di Gewis e di Riis per citare solo quelli piu famosi). O ti dopavi o facevi un altro mestiere. Poteva fare un altro mestire? Certo che si. Ha esagerato vincendo 7 invece di 2-3 Tour…forse si, ma va detto che e stato anche “esageratamente” sfortunato visto che all’apice della carriera a soli 26 anni si e beccato un male “quasi” incurabile in uno stadio avanzatissimo. Leggo spesso che ha avuto quasi fortuna ad avere un cancro, ma Dio mio un CANCRO, ripeto un CANCRO a 26 anni… Caz..ma ci rendiamo conto….
 
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odisseo87_eliminato

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Ma credi veramente che con quel gesto accenda un motorino????. E un gesto (anzi fa anche di peggio) che Nadal fa da anni, per non parlare di V.Rossi che lo fa prima di salire in moto. Ma se gia nel 98-99 avesse avuto la possibilita di montare un motorino sulla bdc (che poi solo lui e gli altri compagni di squadra?, senza contare che all'epoca la tecnologia faceva ridere rispetto ad oggi-si parla di 20 anni fa!) si sarebbe bombato cosi tanto???? Ca..o sto LA era veramente una mezza sega allora e vincere un Tour lo puo fare chiunque...
Quindi sarebbe un tic nervoso o scaramantico, fatto anche durante le cronometro intorno ai 50km/h...
Sarà come dici, io non ho la verità in tasca e non mi sento di escluderlo, mi limitavo a citare un noto giornalista dell'Equipe, poi ognuno è libero di trarre le sue conclusioni.
 

123lorka

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Quindi sarebbe un tic nervoso o scaramantico, fatto anche durante le cronometro intorno ai 50km/h...
Sarà come dici, io non ho la verità in tasca e non mi sento di escluderlo, mi limitavo a citare un noto giornalista dell'Equipe, poi ognuno è libero di trarre le sue conclusioni.
Io invece mi sento di escluderlo... anzi ci metterei pure la mano sul fuoco....che nel 1999 pizzicando il pantaloncino in quel punto (dal video postato si parla di questo) ci sia non so quale famigerato congegno che faccia andare la bici da sola. Il solo pensarlo e una cosa ridicola. Su Cancellara e sul pulsante sui comandi se ne puo parlare ma di questo…
 

gasht

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Quindi sarebbe un tic nervoso o scaramantico, fatto anche durante le cronometro intorno ai 50km/h...
Sarà come dici, io non ho la verità in tasca e non mi sento di escluderlo, mi limitavo a citare un noto giornalista dell'Equipe, poi ognuno è libero di trarre le sue conclusioni.
noto giornalista dell'equipe e ancor più noto cazzaro.
 

lap74

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... dunque il più forte. Le corse in bici non sono segmenti strava. La performance atletica è data da un insieme di molteplici fattori e se ammettiamo che tutti fossero curati, non c'è bisogno di tanto altro rispetto all'ordine di arrivo per stabilire chi era il più forte.
Ma se ho scritto che non tutti si curano nello stesso modo e non tutti reagiscono allo stesso modo alle stesse cure!?
Eppoi io nel mio intervento ho omesso tutto il discorso legato alle coperture che Armstrong ha avuto, che già altri utenti avevano trattato.
Sul discorso del mediocre che diventa un campione faccio una precisione anche se pensavo fosse ovvio: quando parliamo di corridori mediocri o comunque corridori nella media parliamo pur sempre di professionisti per cui già corridori selezionati. Ammesso che sia possibile, se io guadagnassi il 20% nelle mie prestazioni grazie a non so quale sostanza dopante sempre ciuccio rimarrei seppur meno scarso di prima. Tra professionisti anche un 5%, e mi tengo basso, di guadagno nelle prestazioni (che sia potenza, resistenza o recupero se non addirittura tutte queste componenti contemporaneamente), é sufficiente a fare la differenza fra un mediocre e un campione.
 
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Se invece vogliamo parlare di campioni mondiali della farmacia applicata al ciclismo non c’é dubbio che il titolo sia da assegnare al prof. Ferrari che forse ha anche superato il suo maestro Conconi almeno se guardiamo ai risultati ottenuti nel solo ciclismo. A lui i 7 tour di Armstrong e chissà quanti altri, non li potrà mai togliere nessuno, a suo modo li ha meritati tutti.
Non dimentichiamoci che il dr. Fuentes (per citare il nome più famoso), specializzato in ginecologia (!?) e medicina sportiva, non è nemmeno paragonabile ai due luminari italiani, un pivello al confronto. Tutti e dico proprio tutti venivano a scuola a Ferrara da prof. Conconi, non per caso uno dei più famosi test per rilevare la soglia anaerobica di chiama col suo nome. Grazie a lui, a partire dagli anni ‘80, la nostra nazione si é potuta fregiare di chissà quante vittorie e medaglie in ambito internazionale negli sport di resistenza (e non solo quelli!), non certo perché gli italiani avessero predisposizioni particolari per questi sport....anzi!. Nel ciclismo in particolare, da Moser in poi, nulla é stato più come prima. Per carità il doping esisteva anche prima ma non certo con la scientificità che si é avuta dagli anni ‘80 in poi. Non so dire se prima degli anni ‘80 il ricorso a pratiche vietate fosse determinante come lo é stato da quel momento in poi, ma mi viene da pensare di no.
Solo in anni più recenti più o meno dagli anni 2000, la scuola italiana di Conconi prima e Ferrari poi, é stata raggiunta e forse, per certi versi, anche perfezionata dalla scuola anglosassone con i misuratori di potenza e le varie teorie sulla FTP e CP.......... non è un caso che gli ultimi 6 tour su 7 siano stati vinti da atleti inglesi....... ma questa é un’altra storia e preferisco fermarmi qui per non scatenare ulteriori vespai.
Ah, dimenticavo! Sono un ammiratore affascinato sia di Ferrari che di Conconi, a loro modo benefattori, soprattutto il secondo (il primo si è perso un po’ troppo dietro il denaro dimenticando completamente l’etica), grande maestro dello sport, innamorato della sua nazione.
 
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Se invece vogliamo parlare campioni mondiali della farmacia applicata al ciclismo non c’é dubbio che sia stato Ferrari che forse ha anche superato il suo maestro Conconi almeno se guardiamo ai risultati ottenuti nel solo ciclismo. A lui i 7 tour di Armstrong e chissà quanti altri, non li potrà mai togliere nessuno, a suo modo li ha meritati tutti.
Non dimentichiamoci che il dr. Fuentes (per citare il nome più famoso), specializzato in ginecologia (!?) e medicina sportiva, non è nemmeno paragonabile ai due luminari italiani, un pivello al confronto. Tutti e dico proprio tutti venivano a scuola a Ferrara da prof. Conconi, non per caso uno dei più famosi test per rilevare la soglia anaerobica di chiama col suo nome. Grazie a lui, a partire dagli anni ‘80, la nostra nazione si é potuta fregiare di chissà quante vittorie e medaglie in ambito internazionale negli sport di resistenza, non certo perché gli italiani avessero predisposizioni particolari per questi sport....anzi!. Nel ciclismo in particolare, da Moser in poi, nulla é stato più come prima, per carità il doping esisteva anche prima ma non certo con la scientificità che si é avuta dagli anni ‘80 in poi. Non so dire se prima degli anni ‘80 il ricorso a pratiche vietate fosse determinante come lo é stato da quel momento in poi, ma mi viene da pensare di no.
Solo in anni più recenti più o meno dagli anni 2000, la scuola italiana di Conconi prima e Ferrari poi, é stata raggiunta e forse, per certi versi, anche perfezionata dalla scuola anglosassone.......... non è un caso che gli ultimi 6 tour su 7 siano stati vinti da atleti inglesi....... ma questa é un’altra storia e preferisco fermarmi per non scatenare ulteriori vespai.
Ah, dimenticavo! Sono un fan ed un ammiratore affascinato sia di Ferrari che di Conconi, a loro modi benefattori, soprattutto il secondo, grande maestro dello sport.
Dicamo che si era leggermente intuito dal testo sopra....:==
 
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faberfortunae

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Ma se ho scritto che non tutti si curano nello stesso modo e non tutti reagiscono allo stesso modo alle stesse cure!?
... appunto, io ritengo che questa variabile non alteri il risultato, allo stesso modo in cui non lo può alterare l'eventuale giornata no del favorito della corsa: se arriva secondo significa che per quel giorno è stato meno forte di chi lo ha battuto.
Semplicemente abbiamo due visioni differenti, come diverse sono le prospettive mie e del Dott. Donati sulla possibilità di trasformazione di un ronzino.