Misuratori di potenza - siamo vittime del marketing

quency

Novellino
1 Maggio 2017
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Canyon Ultimate CF SL 9.0 2017
Ciao a tutti,
da un periodo a questa parte mi sono cimentato nella ricerca di misuratori di potenza per il mio Polar M460. Ho cercato su internet e i prezzi sono veramente imbarazzanti. Ho fatto un pò di ricerche e il valore effettivo della potenza erogata si potrebbe calcolare solo mediante software: non necessita di un vero e proprio sensore che invia dati al nostro computerino. La misura della potenza è un dato che si calcola tramite una formula matematica, con un'approssimazione dell'1-3% perchè il peso può variare durante l'uscita; ma non essendo dei prof diciamo che sono dei dati irrilevanti e che secondo me forniscono un dato di sicuro + affidabile di molti misuratori di potenza in vendita sul mercato. I dati richiesti sono il peso (complessivo del ciclista + bici + accessori + borraccia - pesatevi prima di uscire in bici), la velocità istantanea (disponibile) e la pendenza istantanea (disponibile). La formula è la seguente: 9,81 * (pendenza/100) * pesoTotaleCiclista * ((velocitàInKmOrari*1000)/3600). Quindi se la pendenza è del 6,7%, il peso del ciclista più bici più accessori è 77kg, e la sua velocità istantanea è di 16,69 Km/h Avremmo:
Potenza in watt = 9,81 * 0,067 * 77 * 4,63 = 234,6.
dove:
9,81 = accelerazione di gravità (costante)
0,067 = pendenza istantanea
77 = peso complessivo bici + ciclista + accessori
4,63 = velocità istantanea espressa in metri al secondo

Avendo ottenuto la potenza totale è possibile ottenere i watt per chilo, dividendo la potenza totale per il peso complessivo:

Watt per chilo = 234,6 / 77 = 3

Ora, perchè tutte le case produttrici di ciclocomputer non fanno un aggiornamento del software introducendo questo banale calcolo matematico?

Questo ragionamento è valido per tutti i ciclocomputer che sono in quando di calcolare la pendenza istantanea.
 

Ipercool

Ciociaro
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Come no, se ti servono numeri per il lotto puoi tranquillamente usare quelli della formula.
Le condizioni ambientali nella realtà implicano che la formula teorica sia inapplicabile per avere valori sufficientemente affidabili.
Se cambia la direzione del vento o la sua intensità stai fresco a tenerne conto con una formula.
Per avere dei valori decenti li devi misurare.
Ci sono anche degli strumenti che cercano di usare la formula unitamente a sensori che cercano di tenere conto delle condizioni ambientali (senza sensori il tutto non ha proprio utilità) ma sono di una categoria diversa rispetto ai misuratori veri.

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Sono d'accordo con [MENTION=47688]Ipercool[/MENTION], la formula non tiene conto di altri fattori, vento, manto stradale, attrito ecc.
Io non ci baserei un allenamento
 

cerocca

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la garmin ha un "app" per i dispositivi che supportano Garmin Connect IQ (520, 820, ecc), Vpower link su Connect IQ.
Credo faccia un calcolo tipo quello elencato da [MENTION=103611]quency[/MENTION] , tant'è che chiede di mettere peso ciclista e bici.

A costo 0, l'ho installata per provare... a mio modesto giudizio precisione e utilizzabilità quasi 0, certo che se uno cerca solo un numero come riferimento fine a se stesso, ci si può accontentare :mrgreen:
 

quency

Novellino
1 Maggio 2017
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Canyon Ultimate CF SL 9.0 2017
Come no, se ti servono numeri per il lotto puoi tranquillamente usare quelli della formula.
Le condizioni ambientali nella realtà implicano che la formula teorica sia inapplicabile per avere valori sufficientemente affidabili.
Se cambia la direzione del vento o la sua intensità stai fresco a tenerne conto con una formula.
Per avere dei valori decenti li devi misurare.
Ci sono anche degli strumenti che cercano di usare la formula unitamente a sensori che cercano di tenere conto delle condizioni ambientali (senza sensori il tutto non ha proprio utilità) ma sono di una categoria diversa rispetto ai misuratori veri.

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Ovviamente se vuoi la potenza in pianura stando a ruota in un gruppo con il vento laterale ecc non ha senso la formula. Ma su una salita di 4 km all'8% il vento e l'attrito possono influire per un 5% - credo che per uno strumento pagato da 200 a 400€ ci sta che mi fa vedere qualche dato di riferimento. Poi per chi pretende la massima precisione compra un misuratore. Quantomeno per avere dei riferimenti sulla mia prestazione istantanea stessa. E comunque il mio era un esempio di formula base. La mia formula si può arricchire introducendo attrito dell'aria e del manto stradale (medio). E vorrei vedere quanto differiscono poi effettivamente i valori. Poi ognuno è libero di allenarsi o tener conto o meno del valore. Ho sentito però anche valori discordanti sui misurati di potenza e sulla precisione dei dati forniti.

Vi riporto questo link per il calcolo degli attriti:

http://www.ciclistaurbano.net/resistenza_aria_ciclista.html

Ovviamente sarà compito delle case produttrici rendere la formula più precisa possibile. Io penso che alla un 5% di tolleranza contro l'1-2% dichiarato dei misuratori, a costi 0, è più che accettabile.
 
Ultima modifica:

inesfra

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Ovviamente se vuoi la potenza in pianura stando a ruota in un gruppo con il vento laterale ecc non ha senso la formula. Ma su una salita di 4 km all'8% il vento e l'attrito possono influire per un 5% - credo che per uno strumento pagato da 200 a 400€ ci sta che mi fa vedere qualche dato di riferimento. Poi per chi pretende la massima precisione compra un misuratore. Quantomeno per avere dei riferimenti sulla mia prestazione istantanea stessa. E comunque il mio era un esempio di formula base. La mia formula si può arricchire introducendo attrito dell'aria e del manto stradale (medio). E vorrei vedere quanto differiscono poi effettivamente i valori. Poi ognuno è libero di allenarsi o tener conto o meno del valore. Ho sentito però anche valori discordanti sui misurati di potenza e sulla precisione dei dati forniti.
Per quello che chiedi, è sufficiente utilizzare Ipbike.

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Ovviamente se vuoi la potenza in pianura stando a ruota in un gruppo con il vento laterale ecc non ha senso la formula. Ma su una salita di 4 km all'8% il vento e l'attrito possono influire per un 5% - credo che per uno strumento pagato da 200 a 400€ ci sta che mi fa vedere qualche dato di riferimento. Poi per chi pretende la massima precisione compra un misuratore. Quantomeno per avere dei riferimenti sulla mia prestazione istantanea stessa. E comunque il mio era un esempio di formula base. La mia formula si può arricchire introducendo attrito dell'aria e del manto stradale (medio). E vorrei vedere quanto differiscono poi effettivamente i valori. Poi ognuno è libero di allenarsi o tener conto o meno del valore. Ho sentito però anche valori discordanti sui misurati di potenza e sulla precisione dei dati forniti.

Vero quello che dici te, ma in tanti si lamentano del fatto che il pm vada calibrato prima di partire, se ogni volta occorre sfilare un sacco di parametri non vale la pena.

L'utilità del pm non è tanto il fornire la potenza media su una salita, ma di fornirne un dato istantaneo affidabile in modo da premettere l'esecuzione di ripetute, esercizi, regolare lo sforzo, controllate i consumi, etc

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Ipercool

Ciociaro
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Costo zero per costo zero tanto vale usare il cardio

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Sul costo zero sono sempre d'accordo e quindi anche in questo caso... :mrgreen:

Direi però anche che per "accontentarsi" efficacemente del solo cardio bisogna conoscersi molto molto bene.

Infatti, come immagino molti sappiano, a parità di watt erogati in giorni ed uscite diversi, le pulsazioni possono variare fino ad alcune decine in funzione di quanto si sia stanchi/allenati - riposati/in scarico.
 

jacknipper

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da un periodo a questa parte mi sono cimentato nella ricerca di misuratori di potenza per il mio Polar M460. Ho cercato su internet e i prezzi sono veramente imbarazzanti. Ho fatto un pò di ricerche e il valore effettivo della potenza erogata si potrebbe calcolare solo mediante software: non necessita di un vero e proprio sensore che invia dati al nostro computerino. La misura della potenza è un dato che si calcola tramite una formula matematica, con un'approssimazione dell'1-3% perchè il peso può variare durante l'uscita; ma non essendo dei prof diciamo che sono dei dati irrilevanti e che secondo me forniscono un dato di sicuro + affidabile di molti misuratori di potenza in vendita sul mercato. I dati richiesti sono il peso (complessivo del ciclista + bici + accessori + borraccia - pesatevi prima di uscire in bici), la velocità istantanea (disponibile) e la pendenza istantanea (disponibile). La formula è la seguente: 9,81 * (pendenza/100) * pesoTotaleCiclista * ((velocitàInKmOrari*1000)/3600). Quindi se la pendenza è del 6,7%, il peso del ciclista più bici più accessori è 77kg, e la sua velocità istantanea è di 16,69 Km/h Avremmo:
Potenza in watt = 9,81 * 0,067 * 77 * 4,63 = 234,6.
dove:
9,81 = accelerazione di gravità (costante)
0,067 = pendenza istantanea
77 = peso complessivo bici + ciclista + accessori
4,63 = velocità istantanea espressa in metri al secondo

Avendo ottenuto la potenza totale è possibile ottenere i watt per chilo, dividendo la potenza totale per il peso complessivo:

Watt per chilo = 234,6 / 77 = 3

Ora, perchè tutte le case produttrici di ciclocomputer non fanno un aggiornamento del software introducendo questo banale calcolo matematico?

Questo ragionamento è valido per tutti i ciclocomputer che sono in quando di calcolare la pendenza istantanea.

perdona ma questo è il classico discorso di chi non ha mai usato (o usato a dovere) un PM

le formule di cui parli non tengono conto di moltissimi fattori, di cui sopra hanno già detto bene altri, e in più dell'errore nel calcolo della pendenza, tra l'altro non istantaneo, che ha insito il sistema barometrico
praticamente quel dato non ha alcun valore reale per allenarsi: potrebbe avere un minimo senso (forse) in gara

io sono uno di quelli che considera il PM l'unico vero, grande, utile, upgrade che io abbia fatto negli ultimi 10 anni: più di ruote scorrevoli, telai leggeri e cazzimazzi
 

marperon81

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specialized roubaix + possente cancello che mi da tante soddisfazioni
perdona ma questo è il classico discorso di chi non ha mai usato (o usato a dovere) un PM

le formule di cui parli non tengono conto di moltissimi fattori, di cui sopra hanno già detto bene altri, e in più dell'errore nel calcolo della pendenza, tra l'altro non istantaneo, che ha insito il sistema barometrico
praticamente quel dato non ha alcun valore reale per allenarsi: potrebbe avere un minimo senso (forse) in gara

io sono uno di quelli che considera il PM l'unico vero, grande, utile, upgrade che io abbia fatto negli ultimi 10 anni: più di ruote scorrevoli, telai leggeri e cazzimazzi

concordo, dopo aver fatto x anni senza pm, in pochi mesi lo ho montato su entrambe le mie bici, e potendo, non tornerei indietro
 

fabrylama

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22 Marzo 2012
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una
Bello come ogni tanto arrivi uno nuovo che 'bello bello" ci viene a spiegare di come si stima la potenza...
Senza pensare di schiacciare il tasto cerca per vedere se ne abbiamo già parlato (la risposta è sì, estensivamente)
 

quency

Novellino
1 Maggio 2017
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Bello come ogni tanto arrivi uno nuovo che 'bello bello" ci viene a spiegare di come si stima la potenza...
Senza pensare di schiacciare il tasto cerca per vedere se ne abbiamo già parlato (la risposta è sì, estensivamente)
Di certo la formula nella Potenza non l ho inventata io. La mia era solo una considerazione e poi, appunto, essendo nuovo non conosco bene il sito è le sue funzionalità. La considerazione era fare un update del software, basato su dati standard e dati istantanei. É fattibile? Si, no. É come la moda di oggi di rimappare le centraline delle auto per avere più potenza. Allora perché non si comprano direttamente una macchina di grossa cilindrata? Risparmiare, comparare. Se il software usa un buon algoritmo secondo me ci si può avvicinare molto al dato reale. Fine. Io sono dell' ipotesi provare per credere. Se non si prova non si può dire che non funziona.
 

RoBart

Maglia Amarillo
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Tutte
...Se il software usa un buon algoritmo secondo me ci si può avvicinare molto al dato reale. Fine. Io sono dell' ipotesi provare per credere. Se non si prova non si può dire che non funziona.
si avvicinerebbe solo se il dato da calcolare risentisse di poche e certe variabili.
nel caso della potenza le variabili sono talmente tante che quello generato da un qualsiasi algoritmo è totalmente inaffidabile, lo stesso vale ad esempio per il calcolo delle calorie fatte dai ciclocomputer, per fare una stima corretta occorrono apparecchiature complesse e costose non certo un semplice algoritmo !!!
 

quency

Novellino
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si avvicinerebbe solo se il dato da calcolare risentisse di poche e certe variabili.
nel caso della potenza le variabili sono talmente tante che quello generato da un qualsiasi algoritmo è totalmente inaffidabile, lo stesso vale ad esempio per il calcolo delle calorie fatte dai ciclocomputer, per fare una stima corretta occorrono apparecchiature complesse e costose non certo un semplice algoritmo !!!

Concordo con te sul fatto che per fare certe misurazioni bisogna avere strumenti complessi e giusti. Giusto il tuo esempio sul consumo calorico. Proprio per questo ho seri dubbi sull'affidabilità dei dati forniti da un piccolo sensore che, pedivella inclusa, ci viene venduto alla modica cifra di 600€ (e stiamo parlando del più economico presente sul mercato). Questi dati sono affidabili? Credo che si parla di misurazioni in generale si incorre in errori: per fare un esempio possiamo parlare di indicatori di consumo della macchina, i cui dati non mi corrispondo mai poi con l'effettivo consumo. Soffermandomi sulle variabili nel calcolo della misura della potenza, ovvero dei coefficienti di attrito (fatte alcune ricerche comunque in base alla velocità cambiano ma sono dei valori stimabili con un'approssimazione < 5%) - gli altri valori sono pressoché affidabili - io credo che si può raggiungere un buon risultato. Servirebbe un esperto in fisica per tirar fuori la formula esatta :eek: Ovviamente, parlare di vento contrario in pianura a 30km/h parliamo cmq di casi limiti. Ma in salita non ho mai trovato, se non rarissime volte, un vento contrario che mi desse fastidio più di tanto.