Stack and reach. Mah

yuka

Gregario
25 Ottobre 2014
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PREMESSA: Ho trovato qualcosa nel forum ma non abbastanza. O forse ho cercato male. Comunque: Sono un novellino ma mica tanto, ho progettato per anni attrezzi sportivi e qualcosa so, comunque dopo la mia prima stagione in bicicletta con una entry level in carbonchio mi sto guardando in giro per una bici nuova. Problema misure (ovvio) e mi imbatto nella storia dello Stack and Reach. Alla prima occhiata e' il solo metodo valido per prendere le misure di una bici. Dato che il movimento centrale e' fisso , avanzamento del piantone sterzo ed altezza-arretramento dell'appoggio in sella sono le sole due cose su cui lavorare per definire il triangolo giusto. Dato poi il proliferare di slooping tubes e geometrie fantasiose non sono in cerca di formule (spessori,angoli,pipe ecc), ma solo di una bici giusta.
IL PUNTO: Secondo arcinote marche di bici da corsa l'optimum e' dato (salvo le condizione fisiche di ciascuno) da una posizione reattiva ma abbastanza comoda, secondo l'utenza.
Comodita'= reach corto=posizione eretta=massima resistenza all'aria=scarsa velocita'\ Reattivita'= stack medio alto ,sella avanzata= massima potenza sul pedale= minimi danni muscolari e da stress.
Basta che prendi due misure ed i due concetti fanno a pugni . Sara' che la bici lunga non piace a nessuno, sara' la moda sara' quel che vuoi ma i telai top di gamma propongono Reach cortissimi per Stack molto alti, significa che l'atleta per rimanere incastrato tra sella e manubrio deve arretrare la sella al massimo ed abbassare il manubrio fino a sotto zero in modo da allungare il reach. (e pure la schiena) Non e' un caso che i poveri prof. con le selle troppo arretrate quando devono scappare dal gruppo pedalano in punta di sella e con la testa incastrata nel movimento centrale :), mentre i poveri amatori con i tubi orizzontali troppo corti spingendo i pedali da posizione arretrata per starci tra sella e manubrio si massacrano le anche e le ginocchia e qualcuno la schiena ( 'azzi loro diranno).
IL FATTO . anche le biciclette da amatori (le cosidette endurance) propongono rapporti stack\reach estremamente bassi, mi sembra scorretti, che nessun biomeccanico sano ti darebbe mai per buoni. Se un prof ha 25 anni e corre da una vita (e per pochi anni ancora) non ho capito perche' un buon ciclista che va a fare le gran fondo non possa avere la scelta su telai meno scimmiottati dalle misure estreme dei top bikers.
HO TIRATO FUORI dal garage di mio zio una vecchia Colnago in acciaio e l'ho provata ,al confronto della mia bici di adesso si viaggia sdraiati sul tubo orizzontale, e con i pedali dritti sotto le ginocchia..ma era proprio cosi' sbagliato? Mah.
Comunque cerco un telaio sportivo con stack 52 e reach 42, chi me lo trova in una bella bici che non sia da pista o da tri ?? (ma ad allungare le pipe ed arretrare la sella sono capace da solo) Grazie. ciao :))
 
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ravesio

Apprendista Scalatore
5 Novembre 2011
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Wilier Escape
Comunque cerco un telaio sportivo con stack 52 e reach 42, chi me lo trova in una bella bici che non sia da pista o da tri ?? (ma ad allungare le pipe ed arretrare la sella sono capace da solo) Grazie. ciao :))
In pratica, analizzando le misura di un po' di bici attuali, se non ho capito male, cerchi un telaio che abbia lo stack di una tg. 50/52 e il reach di una di una tg. 60 e oltre, ti ci avvicini con modelli da pista/cronometro.
 

yuka

Gregario
25 Ottobre 2014
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In pratica, analizzando le misura di un po' di bici attuali, se non ho capito male, cerchi un telaio che abbia lo stack di una tg. 50/52 e il reach di una di una tg. 60 e oltre, ti ci avvicini con modelli da pista/cronometro.

Bravo, vedo che hai capito bene. A che serve farsi misurare da un biomeccanico se poi per una misura tradizionale di telaio 51-53 trovi dei reach di 38 cm contro un 42-43 richiesti da una morfologia normale? Ne hai da allungare pipe e arretrare la sella No? Grazie ciao.:)
 

raccone

Apprendista Velocista
9 Maggio 2007
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PREMESSA: Ho trovato qualcosa nel forum ma non abbastanza. O forse ho cercato male. Comunque: Sono un novellino ma mica tanto, ho progettato per anni attrezzi sportivi e qualcosa so, comunque dopo la mia prima stagione in bicicletta con una entry level in carbonchio mi sto guardando in giro per una bici nuova. Problema misure (ovvio) e mi imbatto nella storia dello Stack and Reach. Alla prima occhiata e' il solo metodo valido per prendere le misure di una bici. Dato che il movimento centrale e' fisso , avanzamento del piantone sterzo ed altezza-arretramento dell'appoggio in sella sono le sole due cose su cui lavorare per definire il triangolo giusto. Dato poi il proliferare di slooping tubes e geometrie fantasiose non sono in cerca di formule (spessori,angoli,pipe ecc), ma solo di una bici giusta.
IL PUNTO: Secondo arcinote marche di bici da corsa l'optimum e' dato (salvo le condizione fisiche di ciascuno) da una posizione reattiva ma abbastanza comoda, secondo l'utenza.
Comodita'= reach corto=posizione eretta=massima resistenza all'aria=scarsa velocita'\ Reattivita'= stack medio alto ,sella avanzata= massima potenza sul pedale= minimi danni muscolari e da stress.
Basta che prendi due misure ed i due concetti fanno a pugni . Sara' che la bici lunga non piace a nessuno, sara' la moda sara' quel che vuoi ma i telai top di gamma propongono Reach cortissimi per Stack molto alti, significa che l'atleta per rimanere incastrato tra sella e manubrio deve arretrare la sella al massimo ed abbassare il manubrio fino a sotto zero in modo da allungare il reach. (e pure la schiena) Non e' un caso che i poveri prof. con le selle troppo arretrate quando devono scappare dal gruppo pedalano in punta di sella e con la testa incastrata nel movimento centrale :), mentre i poveri amatori con i tubi orizzontali troppo corti spingendo i pedali da posizione arretrata per starci tra sella e manubrio si massacrano le anche e le ginocchia e qualcuno la schiena ( 'azzi loro diranno).
IL FATTO . anche le biciclette da amatori (le cosidette endurance) propongono rapporti stack\reach estremamente bassi, mi sembra scorretti, che nessun biomeccanico sano ti darebbe mai per buoni. Se un prof ha 25 anni e corre da una vita (e per pochi anni ancora) non ho capito perche' un buon ciclista che va a fare le gran fondo non possa avere la scelta su telai meno scimmiottati dalle misure estreme dei top bikers.
HO TIRATO FUORI dal garage di mio zio una vecchia Colnago in acciaio e l'ho provata ,al confronto della mia bici di adesso si viaggia sdraiati sul tubo orizzontale, e con i pedali dritti sotto le ginocchia..ma era proprio cosi' sbagliato? Mah.
Comunque cerco un telaio sportivo con stack 52 e reach 42, chi me lo trova in una bella bici che non sia da pista o da tri ?? (ma ad allungare le pipe ed arretrare la sella sono capace da solo) Grazie. ciao :))

Non credo esista con tali misure, con stack 52 non penso di aver mai visto una geometria oltre il 38 di reach, dovresti orientarti su un telaio su misura. Ma sei sicuro che un biomeccanico consiglierebbe le misure che dici tu?
 

bis

Maglia Amarillo
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Casati Ellisse II, Specy SJ FSR, Cervélo R3 2013
Bravo, vedo che hai capito bene. A che serve farsi misurare da un biomeccanico se poi per una misura tradizionale di telaio 51-53 trovi dei reach di 38 cm contro un 42-43 richiesti da una morfologia normale? Ne hai da allungare pipe e arretrare la sella No? Grazie ciao.:)
Scusa ma dove sarebbe normale una morfologia che invece di farsi bastare 37cm di reach avrebbe bisogno di 5cm in piu'?
Forse m'e' sfuggito il senso.

http://www.cervelo.com/en/engineering/thinking-and-processes/geometry-and-fit.html
 

yuka

Gregario
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--Non credo esista con tali misure, con stack 52 non penso di aver mai visto una geometria oltre il 38 di reach, dovresti orientarti su un telaio su misura. Ma sei sicuro che un biomeccanico consiglierebbe le misure che dici tu?---

Chiaro che non la trovo, non c'e' :). Se tu guardi questa sezione troverai decine se non centinaia di threads che chiedono come scegliere o sistemarsi su un telaio, dato per acquisito che chi produce biciclette ne sa di piu' e fa le cose per bene. La mia bici attuale ha uno stack di 52 ed un reach di 38.5, cambiando attacco sella e pipa me la sono regolata da solo e quando il biomeccanico ci ha controllato con tutto l'armamentario del caso l'unica cosa che ha modificato e' stato spostare le tacchette di 1 mm. Per il mestiere che faccio non prendo niente per scontato, tranne i dati veri,ed i dati veri dicono che le bici da corsa sono estremamente corte. Le misure di cui sopra vengono da un primario studio di biomeccanica, e le mie misure sono in regola con la media delle misure della popolazione europea. Grazie, Ciao :)
 

bis

Maglia Amarillo
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Casati Ellisse II, Specy SJ FSR, Cervélo R3 2013
--Non credo esista con tali misure, con stack 52 non penso di aver mai visto una geometria oltre il 38 di reach, dovresti orientarti su un telaio su misura. Ma sei sicuro che un biomeccanico consiglierebbe le misure che dici tu?---

Chiaro che non la trovo, non c'e' :). Se tu guardi questa sezione troverai decine se non centinaia di threads che chiedono come scegliere o sistemarsi su un telaio, dato per acquisito che chi produce biciclette ne sa di piu' e fa le cose per bene. La mia bici attuale ha uno stack di 52 ed un reach di 38.5, cambiando attacco sella e pipa me la sono regolata da solo e quando il biomeccanico ci ha controllato con tutto l'armamentario del caso l'unica cosa che ha modificato e' stato spostare le tacchette di 1 mm. Per il mestiere che faccio non prendo niente per scontato, tranne i dati veri,ed i dati veri dicono che le bici da corsa sono estremamente corte. Le misure di cui sopra vengono da un primario studio di biomeccanica, e le mie misure sono in regola con la media delle misure della popolazione europea. Grazie, Ciao :)
1) per riportare quel che hanno scritto altri basta schiaccaire quota.
2) riesci ad essere piu' chiaro? Dici di avere una bici con 38,5 di reach (che e' normale per una 52) e sopra parli di reach da 42 ;nonzo%
 

yuka

Gregario
25 Ottobre 2014
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Scusa ma dove sarebbe normale una morfologia che invece di farsi bastare 37cm di reach avrebbe bisogno di 5cm in piu'?
Forse m'e' sfuggito il senso.

http://www.cervelo.com/en/engineering/thinking-and-processes/geometry-and-fit.html

Quindi io sarei una specie di bradipo? Ti ribalto la domanda, dove e' normale un telaio che presenta uno stack di 53 cm ed un reach di 37? Perche' lo dice il link di Cervelo che alleghi o di chiunque altro? Ho 50 anni ,sono stato un atleta professionista e poi progettista di attrezzature sportive per top brands internazionali. I diagrammi che tu alleghi nel link io li invento,e so quali sono le dinamiche che portano all'evoluzione del prodotto sportivo. Milioni di runners hanno corso per anni con scarpe sbagliate, primarie aziende hanno chiuso o cambiato nome perche' incapaci di far fronte alle condanne penali derivate dall'avere creato danni fisici ai loro clienti. Ma non voglio tirarla lunga, ti do solo da pensare a una cosa: Il mercato americano e' il solo dove la parola responsabilita' e' una cosa seria, ho dato un'occhiata ad alcuni siti, non ho trovato un produttore americano che inserisca il suggerimento della misura telaio date le misure del ciclista(giusto cosi'). Non credere sia un caso. Le biciclette 'corte', sono piu' belle, piu' reattive e piu' performanti. Ma se un pro dopo cinque ore in bici si permette un massaggiatore per un'ora e fisioterapia per un'altra ora un ciclista amatoriale non puo' farlo. Da una posizione estrema in bicicletta possono derivare danni neurologici muscolari e ossei anche gravi e permanenti,
i produttori di biciclette faranno bene ad allegare al loro prodotto un cartellino che spieghi bene le cose, per adesso demandano tutto al povero cristo del rivenditore che 'deve' trovarti la misura ideale. O no? Ciao e grazie, alla fine contano solo fiato e gambe :)
 

bach7

Passista
10 Gennaio 2011
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Pinifarina
--Non credo esista con tali misure, con stack 52 non penso di aver mai visto una geometria oltre il 38 di reach, dovresti orientarti su un telaio su misura. Ma sei sicuro che un biomeccanico consiglierebbe le misure che dici tu?---

Chiaro che non la trovo, non c'e' :). Se tu guardi questa sezione troverai decine se non centinaia di threads che chiedono come scegliere o sistemarsi su un telaio, dato per acquisito che chi produce biciclette ne sa di piu' e fa le cose per bene. La mia bici attuale ha uno stack di 52 ed un reach di 38.5, cambiando attacco sella e pipa me la sono regolata da solo e quando il biomeccanico ci ha controllato con tutto l'armamentario del caso l'unica cosa che ha modificato e' stato spostare le tacchette di 1 mm. Per il mestiere che faccio non prendo niente per scontato, tranne i dati veri,ed i dati veri dicono che le bici da corsa sono estremamente corte. Le misure di cui sopra vengono da un primario studio di biomeccanica, e le mie misure sono in regola con la media delle misure della popolazione europea. Grazie, Ciao :)

io no sono un alieno (nel senso di anormale) ma mi sa che nel tuo discorso qualcosa non torna affatto.

il problema dei telai racing è che in genere sono TROPPO lunghi e bassi per noi comuni mortali. prendi l'rb1000 o il madone h1...

se noterai tutte le case, dalle più grandi alle più piccole, hanno quasi tutte le medesime misure che cambiano solo per questione di cm (1 al massimo 2 a parità di destinazione d'uso del modello).

e tali misure sono il frutto di un'evoluzione continua nell'uso della bici. non è che si sono alzati la mattina ed hanno detto che i telai racing in misura m hanno un reach di circa 38 40 cm...

e lo hanno fatto tenendo ben presente le misure antrometriche dei mercati di riferimento. tanto è vero che i prof qualche stagione fa disponevano di telai su misura proprio perchè per esigenze diverse avevano bisogno di geometrie diverse.

quindi se tu ritieni di necessitare di un telaio con 4 cm di differenza rispetto allo standard perdonami ma sei tu quello diverso... così come ogni altra persona sulla faccia della terra.

poi tutti siamo costretti a personalizzare la nostra bici con curve attacchi pedali e sella proprio per la nostra unicità.

se tu necessiti di un telaio basso e lungo vuol dire che sei semplicemente brevilineo, o che hai braccia lunghissime rispetto al resto del corpo. un normolineo, definito così da studi statistici ormai da decenni, è tale proprio perchè dovrebbe essere la normalità ovvero il caso più ricorrente. e su tali basi si determinano le geometrie dei telai.

o-o
 

bis

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Per il mestiere che faccio non prendo niente per scontato, tranne i dati veri,ed i dati veri dicono che le bici da corsa sono estremamente corte. Le misure di cui sopra vengono da un primario studio di biomeccanica, e le mie misure sono in regola con la media delle misure della popolazione europea. Grazie, Ciao :)
La bici che mi feci costruire da Casati negli anni 90 (su misura) e' 3cm piu' corta dell'attuale (punta sella - manubrio).
E io son di quelli gia' abbastanza sdraiati.
Again. Da dove saltan fuori 4 o 5 cm in piu' ??
 

yuka

Gregario
25 Ottobre 2014
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1) per riportare quel che hanno scritto altri basta schiaccaire quota.
2) riesci ad essere piu' chiaro? Dici di avere una bici con 38,5 di reach (che e' normale per una 52) e sopra parli di reach da 42 ;nonzo%

il reach effettivo di 42 deriva dalle misure antropometriche ( biomeccanica), data la impostazione sportiva in una bici da velocita'. Ci puoi arrivare modificando sella e pipa, ma tirandoti addosso problemi di postura e rendimento.
 

yuka

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io no sono un alieno (nel senso di anormale) ma mi sa che nel tuo discorso qualcosa non torna affatto.

il problema dei telai racing è che in genere sono TROPPO lunghi e bassi per noi comuni mortali. prendi l'rb1000 o il madone h1...

se noterai tutte le case, dalle più grandi alle più piccole, hanno quasi tutte le medesime misure che cambiano solo per questione di cm (1 al massimo 2 a parità di destinazione d'uso del modello).

e tali misure sono il frutto di un'evoluzione continua nell'uso della bici. non è che si sono alzati la mattina ed hanno detto che i telai racing in misura m hanno un reach di circa 38 40 cm...

e lo hanno fatto tenendo ben presente le misure antrometriche dei mercati di riferimento. tanto è vero che i prof qualche stagione fa disponevano di telai su misura proprio perchè per esigenze diverse avevano bisogno di geometrie diverse.

quindi se tu ritieni di necessitare di un telaio con 4 cm di differenza rispetto allo standard perdonami ma sei tu quello diverso... così come ogni altra persona sulla faccia della terra.

poi tutti siamo costretti a personalizzare la nostra bici con curve attacchi pedali e sella proprio per la nostra unicità.

se tu necessiti di un telaio basso e lungo vuol dire che sei semplicemente brevilineo, o che hai braccia lunghissime rispetto al resto del corpo. un normolineo, definito così da studi statistici ormai da decenni, è tale proprio perchè dovrebbe essere la normalità ovvero il caso più ricorrente. e su tali basi si determinano le geometrie dei telai.

o-o

Ciao, guarda che a me non interessa di fare polemica, la mia bici me la scelgo da solo, voglio solo puntualizzare quanto penso, che poi trovi nella risposta che ho dato a BIS qui sotto. Grazie, ciao
 

bis

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il reach effettivo di 42 deriva dalle misure antropometriche ( biomeccanica), data la impostazione sportiva in una bici da velocita'. Ci puoi arrivare modificando sella e pipa, ma tirandoti addosso problemi di postura e rendimento.
Quindi stiamo facendo un discorso accedemico.
Se uno accetta di tirarsi addosso problemi legati alla postura e avere una caduta di rendimento nel 90% dei percorsi, allora puo' pedalare su una bici che ha una distanza sella manubrio di 5cm maggiore rispetto alla bici che userebbe in tutti gli altri casi.

Tu parti dal presupposto che le misure attuali ci vengano imposte. A me sembra che tutta sta gente con la rotazione del bacino e/o flessiblita' tale da gestire bici 5cm piu' lunghe non esista proprio.
 

yuka

Gregario
25 Ottobre 2014
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Quindi stiamo facendo un discorso accedemico.
Se uno accetta di tirarsi addosso problemi legati alla postura e avere una caduta di rendimento nel 90% dei percorsi, allora puo' pedalare su una bici che ha una distanza sella manubrio di 5cm maggiore rispetto alla bici che userebbe in tutti gli altri casi.

Tu parti dal presupposto che le misure attuali ci vengano imposte. A me sembra che tutta sta gente con la rotazione del bacino e/o flessiblita' tale da gestire bici 5cm piu' lunghe non esista proprio.


Io parto dal fatto che le misure attuali ci sono imposte, dai un'occhi al tuo link dove sono elencati 5-6 produttori top e dimmi se non e' cosi'. 5 cm possono essere in piu' oppure in meno, dipende da dove parti a misurare. Mi mettero' a punto la bici giusta, magari una Bradipo Special :) e magari ci si incontra su qualche salita a parlare di rendimento. Grazie per intanto, Ciao.o-o
 

alexdelli

Apprendista Scalatore
24 Giugno 2006
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www.alexdelli.it
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io no sono un alieno (nel senso di anormale) ma mi sa che nel tuo discorso qualcosa non torna affatto.



il problema dei telai racing è che in genere sono TROPPO lunghi e bassi per noi comuni mortali. prendi l'rb1000 o il madone h1...



se noterai tutte le case, dalle più grandi alle più piccole, hanno quasi tutte le medesime misure che cambiano solo per questione di cm (1 al massimo 2 a parità di destinazione d'uso del modello).



e tali misure sono il frutto di un'evoluzione continua nell'uso della bici. non è che si sono alzati la mattina ed hanno detto che i telai racing in misura m hanno un reach di circa 38 40 cm...



e lo hanno fatto tenendo ben presente le misure antrometriche dei mercati di riferimento. tanto è vero che i prof qualche stagione fa disponevano di telai su misura proprio perchè per esigenze diverse avevano bisogno di geometrie diverse.



quindi se tu ritieni di necessitare di un telaio con 4 cm di differenza rispetto allo standard perdonami ma sei tu quello diverso... così come ogni altra persona sulla faccia della terra.



poi tutti siamo costretti a personalizzare la nostra bici con curve attacchi pedali e sella proprio per la nostra unicità.



se tu necessiti di un telaio basso e lungo vuol dire che sei semplicemente brevilineo, o che hai braccia lunghissime rispetto al resto del corpo. un normolineo, definito così da studi statistici ormai da decenni, è tale proprio perchè dovrebbe essere la normalità ovvero il caso più ricorrente. e su tali basi si determinano le geometrie dei telai.



o-o


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Io parto dal fatto che le misure attuali ci sono imposte, dai un'occhi al tuo link dove sono elencati 5-6 produttori top e dimmi se non e' cosi'. 5 cm possono essere in piu' oppure in meno, dipende da dove parti a misurare. Mi mettero' a punto la bici giusta, magari una Bradipo Special :) e magari ci si incontra su qualche salita a parlare di rendimento. Grazie per intanto, Ciao.o-o
Per certo i tuoi 5cm partono dal movimento centrale sull'orizzontale (questo e' il reach), visto che ritieni imposto il 38 e preferiresti il 43.
Quindi, cosa c'entra ora che i cm possono essere in piu' o in meno o da dove si parte a misurare !?
Quello che sostieni e' privo di senso (a meno di girare con attacchi manubrio da DH - 2 o 3cm).
 

raccone

Apprendista Velocista
9 Maggio 2007
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--Non credo esista con tali misure, con stack 52 non penso di aver mai visto una geometria oltre il 38 di reach, dovresti orientarti su un telaio su misura. Ma sei sicuro che un biomeccanico consiglierebbe le misure che dici tu?---

Chiaro che non la trovo, non c'e' :). Se tu guardi questa sezione troverai decine se non centinaia di threads che chiedono come scegliere o sistemarsi su un telaio, dato per acquisito che chi produce biciclette ne sa di piu' e fa le cose per bene. La mia bici attuale ha uno stack di 52 ed un reach di 38.5, cambiando attacco sella e pipa me la sono regolata da solo e quando il biomeccanico ci ha controllato con tutto l'armamentario del caso l'unica cosa che ha modificato e' stato spostare le tacchette di 1 mm. Per il mestiere che faccio non prendo niente per scontato, tranne i dati veri,ed i dati veri dicono che le bici da corsa sono estremamente corte. Le misure di cui sopra vengono da un primario studio di biomeccanica, e le mie misure sono in regola con la media delle misure della popolazione europea. Grazie, Ciao :)

Se sai che non c'e' allora perche' lo chiedi. o-o Secondo me l'argomento si presterebbe di piu' ad una discussione nella sezione sulla biomeccanica. Sarebbe interessante.
ciao ciao