Ciclismo, dati, dispendi energetici

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[MENTION=43035]fabrylama[/MENTION]

Molto bene. Ti ringrazio per gli ulteriori spunti, per aver ribadito l’importanza della nozione di “efficienza metabolica” e per il riferimento bibliografico. In questa direzione cercherò di fare ulteriori approfondimenti.

Vi è poi l’aspetto che va dalla teoria alla pratica. In effetti, se nella teoria possiamo essere tutti d’accordo (in premessa al primo post avevo inserito due affermazioni ritenute “condivisibili”, poi per la seconda ho espresso i miei dubbi), nella pratica è pur vero che spesso si agitano come scientificamente corretti calcoli, stime ed eventualmente raffronti che spesso di oggettivo hanno ben poco.
L'energia che il corpo umano brucia per far girare i pedali deriva dal cibo che si ingerisce e dalle scorte accumulate, l'efficienza come ripetuto più volte si conosce, quindi nella pratica funziona così.
Ma ha senso parlare di consumo calorico in relazione alla potenza espressa solo se si ha una misura affidabile della potenza espressa, cioè se si utilizza un pm, altrimenti si discute del nulla, ragionando su numeri insignificanti prodotti dai simulatori.
I simulatori forniscono una stima in base a vari parametri che uno inserisce, nulla sanno delle effettive condizioni al momento della pedalata, gli errori si accumulano e il risultato può essere completamente falso.
 

fabrylama

Scalatore
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No affatto, non mi riferisco all'uso di rilievi strumentali da parte di ricercatori e professionisti del settore. Che hanno certamente tutte le strumentazioni e le competenze utili a produrre dati e trarne le giuste conclusioni. Mi riferisco piuttosto all'uso comune che si fa di strumenti, calcolatori online, cui si attribuisce un'aurea di oggettività che in realtà troppo spesso (e per vari motivi) non hanno.

Ah su questo siamo molto d'accordo.
 

gx2

via col vento
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No affatto, non mi riferisco all'uso di rilievi strumentali da parte di ricercatori e professionisti del settore. Che hanno certamente tutte le strumentazioni e le competenze utili a produrre dati e trarne le giuste conclusioni. Mi riferisco piuttosto all'uso comune che si fa di strumenti, calcolatori online, cui si attribuisce un'aurea di oggettività che in realtà troppo spesso (e per vari motivi) non hanno.

Beh nè qui né nell altra discussione sono stati utilizzati dati, calcolatori, o strumenti con la pretesa di precisione assoluta. Però per partire da conoscenze pari a zero e farsi un'idea di quello che avviene nell'atto della pedalata credo che per il 99% delle persone si possa ritenere sufficiente.
Se poi si confonde, volutamente o meno, l approssimazione, l errore di calcolo, la stima...con errori di fondo, amen. Ma credo che in 15 pagine un bel manuale di metabolismo e dispendio energetico for dummies sia venuto fuori. Al punto che si potrebbe anche fare un post riepilogativo e metterlo in evidenza nella sezione alimentazione e allenamento cosi da non essere ripetitivi (perche tante cose, come è normale che sia quando gente nuova se ne interessa, si ripetono ciclicamente nel forum)
 
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fabrylama

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Beh nè qui né nell altra discussione sono stati utilizzati dati, calcolatori, o strumenti con la pretesa di precisione assoluta. Però per partire da conoscenze pari a zero e farsi un'idea di quello che avviene nell'atto della pedalata credo che per il 99% delle persone si possa ritenere sufficiente.
Se poi si confonde, volutamente o meno, l approssimazione, l errore di calcolo, la stima...con errori di fondo, amen. Ma credo che in 15 pagine un bel manuale di metabolismo e dispendio energetico for dummies sia venuto fuori. Al punto che si potrebbe anche fare un post riepilogativo e metterlo in evidenza nella sezione alimentazione e allenamento cosi da non essere ripetitivi (perche tante cose, come è normale che sia quando gente nuova se ne interessa, si ripetono ciclicamente nel forum)

Secondo me sono tutte cose molto interessanti, ma assolutamente inutili all'atto pratico...
 

andre.road

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:-)
Ora, non mi riferivo a situazioni o a discussioni particolari. Si ha tuttavia la percezione, un po' ovunque non solo sul Forum, che i dati vengano spesso sopravvalutati. E senza una valutazione cosciente e critica del modo in cui vengono generati non hanno senso e possono portare anche a degli errori.

Io sono molto curioso e ho il vizio di pensare a voce alta. Se questa discussione si è svolta (e magari proseguirà) in modo costruttivo me ne rallegro e spero che possa tornare utile anche ad altri.
 
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gx2

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Secondo me sono tutte cose molto interessanti, ma assolutamente inutili all'atto pratico...
Parzialmente d accordo, impara l arte e mettila da parte secondo me
Ora, non mi riferivo a situazioni o a discussioni particolari. Si ha tuttavia la percezione, un po' ovunque non solo sul Forum, che i dati vengano spesso sopravvalutati. E senza una valutazione cosciente e critica del modo in cui vengono generati non hanno senso e possono portare anche a degli errori.

Io sono molto curioso e ho il vizio di pensare a voce alta. Se questa discussione si è svolta (e magari proseguirà) in modo costruttivo me ne rallegro e spero che possa tornare utile anche ad altri.
Il ciclista sopravvaluta i propri dati, a prescindere [emoji16] prima vantava lo stelvio in un'ora con la neve, poi il mortorolo in 40 minuti a 140 battiti, ora vanta 6watt/kg al medio. [emoji16]


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Beh nè qui né nell altra discussione sono stati utilizzati dati, calcolatori, o strumenti con la pretesa di precisione assoluta. Però per partire da conoscenze pari a zero e farsi un'idea di quello che avviene nell'atto della pedalata credo che per il 99% delle persone si possa ritenere sufficiente.
Se poi si confonde, volutamente o meno, l approssimazione, l errore di calcolo, la stima...con errori di fondo, amen. Ma credo che in 15 pagine un bel manuale di metabolismo e dispendio energetico for dummies sia venuto fuori. Al punto che si potrebbe anche fare un post riepilogativo e metterlo in evidenza nella sezione alimentazione e allenamento cosi da non essere ripetitivi (perche tante cose, come è normale che sia quando gente nuova se ne interessa, si ripetono ciclicamente nel forum)

Sarebbe una buona idea
 
23 Ottobre 2015
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L'efficenza metabolica si conosce ma in base a cosa ?

Si stima sia tra il 22 e il 24 % quindi inpensabile sperare di aumentarla ?

Allenandosi non si va invece proprio a stimolare la stessa e quindi ad aumentare quella percentuale visto che un cuore allenato a riposo restituisce meno battiti che, viceversa, aumenta nella sua portata massima allargando di fatto lo spettro di utizzo ?

L'efficienza si conosce in base a test eseguiti in laboratorio.

Allenandosi probabilmente si migliora, ma non è legata al cambio di range di frequenza del cuore, quanto al rapporto tra l'energia spesa dal corpo e quella effettivamente resa disponibile per far muovere i pedali.



Dai un'occhiata al link nel post prima del tuo.

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andre.road

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Allora vediamo se tutti i tasselli del mosaico vanno componendosi nella mia testa ed eventualmente correggete i miei errori.

Il discorso della efficienza metabolica (22-24%) è correlato al rapporto tra termogenesi e lavoro effettivamente trasmesso sui pedali. Ed è costante. Il rapporto è tra potenza (watt) e lavoro (Kjoule). Che poi nello stimare il "dispendio energetico" di un'attività si considera che 1Kjoule corrisponda a 1 kcal è - diciamo così - una coincidenza. il Powermeter ad esempio quantifica solo il dispendio energetico "meccanico". Il nostro organismo ha invece un'efficienza stimata che sta in quelle percentuali (22-24%) e il resto è calore disperso (termogenesi). Nello stimare la conversione tra Kcal e Kjoule ci sta dentro una proporzione (1Kcal= 4,186 KJoule), quindi, bruciando il corpo all'incirca il 75% delle energie in calore, le proporzioni si riequilibrano.

Esempio: se il misuratore segna 1000 Kjoule, l'equivalente in Kcal sarebbe 239 (1.000 Kjoule/4,186), ossia l'energia meccanica trasmessa nella pedalata, non l'energia complessiva consumata dal corpo.

In questo senso vi è una corrispondenza uniforme tra Watt e dispendi energetici, con variazioni che possono oscillare, da soggetto a soggetto, nell'ordine dell'8-10%*.

Vi è poi un altro discorso inerente il rapporto tra peso, velocità, watt, al variare delle condizioni della pedalata. Abbiamo detto che il dispendio è direttamente proporzionale al peso: se cresce il peso crescono i dispendi; se diminuisce il peso diminuiscono i dispendi. Inoltre - e in linea di massima - a parità di velocità cambiano i watt che si devono erogare a seconda del peso (e quindi cambiano i dispendi). A parità di watt cambiano le velocità ma i dispendi energetici sono pressoché uguali (a parità di altre condizioni). Con un appunto che dipende da variabili esogene al corpo. In pianura questa varianza tra watt e velocità tenderebbe ad annullarsi, mentre in salita il peso è certamente dirimente per la resistenza della pendenza, o meglio della forza di gravità. In pianura invece un corpo più pesante deve certamente sviluppare più lavoro per raggiungere una determinata velocità ma poi spende meno per mantenerla (e se non erro sono aerodinamica e attrito ad intervenire come variabili efficienti)


*Suggestione: se gli studi di laboratorio si riferiscono mediamente ad atleti allenati, non è detto che ulteriori studi, su campioni maggiormente diversificati, possano in qualche modo intaccare non l'efficienza metabolica ma questa varianza di dispendi che abbiamo detto essere nell'ordine dell'8-10%
 
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La mia era una presunzione dovuta al fatto che se il cuore si adatta per un certo tipo di "lavoro" (aumetando la gittata cardiaca e quindi diminuendo le sue pulsazioni per poter erogare un flusso ematico di una certa entità in base alla richiesta) così dovrebbe fare il rendimento metabolico.

Non ne ho idea, sono un ingegnere, le mie conoscenze di fisiologia sono limitate.



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23 Ottobre 2015
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Cube, Specialized
[MENTION=49838]andre.road[/MENTION], ottimo riassunto.



Dalle ricerche in rete il rendimento viene esteso tra 18 e 26% a seconda del livello dell'atleta.



Occorrerebbe approfondire.



Interessante sarebbe anche riuscire a legare il consumo di grassi piuttosto che zuccheri alla frequenza cardiaca.



Più di grafici schematici non sono riuscito a trovare, nessuna formula.



Come anche più della descrizione dei tre metodi per produrre energia ATP, glicogeno/zuccheri e grassi, non ho trovato.



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fabrylama

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Dalle ricerche in rete il rendimento viene esteso tra 18 e 26% a seconda del livello dell'atleta.

E' vero che in qualche sito divulgativo mostrano una specie di tabella con "non allenato: 17%, allenato: 22%, pro: 24%"
Ma a me non risulta così scorrendo la letteratura.
Quello che risulta è che l'efficienza è (ovviamente, se uno sa come funzionano le cose) proporzionale alla potenza assoluta prodotta.
Quindi uno veramente non allenato magari in soglia fa 100w ed ha un efficienza del 18%, un pro top fa 450w ed ha il 25% di efficienza, ma.. ma un pro se lo metti a produrre 100w ha anche lui un'efficienza simile al 18% (magari qualcosina di più).
Quindi non c'è una differenza fra il livello degli atleti, ma una variazione dipendente dalla potenza prodotta.

Ma visto che il discorso era "a pari potenza che succede", beh a pari potenza la differenza fra un amatore top ed un divanaro sedentario è sempre circa quel 10% che è stato scritto nel secondo post della discussione.
 

mosaix

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una curiosità:
se faccio 1ora a 200w a 60RPM e 1ora a 200w a 120RPM il cuore nel secondo caso è più alto. consumo sempre le stesse calorie? (a parte la differenza tra grassi e zuccheri)
 

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una curiosità:
se faccio 1ora a 200w a 60RPM e 1ora a 200w a 120RPM il cuore nel secondo caso è più alto. consumo sempre le stesse calorie? (a parte la differenza tra grassi e zuccheri)

Volevo proporre la stessa domanda :eek:

ma avete letto tutto?
perchè la risposta c'è nei post precedenti...;-)

la risposta è sì
stesse calorie, a differente FC c'è diverso uso di "combustibile" più o meno grassi o zuccheri...
 

andre.road

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[MENTION=49838]andre.road[/MENTION], ottimo riassunto.
Dalle ricerche in rete il rendimento viene esteso tra 18 e 26% a seconda del livello dell'atleta.
Occorrerebbe approfondire.

E' vero che in qualche sito divulgativo mostrano una specie di tabella con "non allenato: 17%, allenato: 22%, pro: 24%"
Ma a me non risulta così scorrendo la letteratura.
Quello che risulta è che l'efficienza è (ovviamente, se uno sa come funzionano le cose) proporzionale alla potenza assoluta prodotta.
Quindi uno veramente non allenato magari in soglia fa 100w ed ha un efficienza del 18%, un pro top fa 450w ed ha il 25% di efficienza, ma.. ma un pro se lo metti a produrre 100w ha anche lui un'efficienza simile al 18% (magari qualcosina di più).
Quindi non c'è una differenza fra il livello degli atleti, ma una variazione dipendente dalla potenza prodotta.

Ma visto che il discorso era "a pari potenza che succede", beh a pari potenza la differenza fra un amatore top ed un divanaro sedentario è sempre circa quel 10% che è stato scritto nel secondo post della discussione.

Ok, abbiamo capito che nell'efficienza metabolica vi può essere una varianza in termini % che dipende dalla potenza prodotta.

A me pare anche utile sottolineare che la percentualizzazione è una cosa, i valori assoluti un'altra.

La percentualizzazione è necessaria a stabilire un rapporto, una proporzione generalizzabile, tra lavoro effettivo e termogenesi.

Ma i termini assoluti variano anche a parità di percentuali. Faccio un esempio banale che esula dal contesto.

Se io dico che il bambino A mangia 2 caramelle all'arancia e 8 alla fragola i termini percentuali sono 20% e 80%

Se io dico che il bambino B mangia 4 caramelle all'arancia e 16 alla fragola i termini percentuali restano 20% e 80%

Se io dico che il bambino C mangia 3 caramelle all'arancia e 12 alla fragola i termini percentuali continuano a restare 20 e 80.

Lo stesso credo valga per l'ambito di questo discorso, altrimenti non sarebbe vero che ognuno ha il proprio fabbisogno, oppure che il dispendio energetico in Kcal è direttamente proporzionale al peso. E poi ci sono altre variabili che possono differenziare. Specie tra noi amatori.
 
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Ok, abbiamo capito che nell'efficienza metabolica vi può essere una varianza in termini % che dipende dalla potenza prodotta.







A me pare anche utile sottolineare che la percentualizzazione è una cosa, i valori assoluti un'altra.







La percentualizzazione è necessaria a stabilire un rapporto, una proporzione generalizzabile, tra lavoro effettivo e termogenesi.







Ma i termini assoluti variano anche a parità di percentuali. Faccio un esempio banale che esula dal contesto.







Se io dico che il bambino A mangia 2 caramelle all'arancia e 8 alla fragola i termini percentuali sono 20% e 80%







Se io dico che il bambino B mangia 4 caramelle all'arancia e 16 alla fragola i termini percentuali restano 20% e 80%







Se io dico che il bambino C mangia 3 caramelle all'arancia e 12 alla fragola i termini percentuali continuano a restare 20 e 80.







Lo stesso credo valga per l'ambito di questo discorso, altrimenti non sarebbe vero che ognuno ha il proprio fabbisogno, oppure che il dispendio energetico in Kcal è direttamente proporzionale al peso. E poi ci sono altre variabili che possono differenziare. Specie tra noi amatori.



Infatti il dispendio energetico in Kcal NON è proporzionale al peso ma ALLA POTENZA PRODOTTA.



Per andare alla stessa velocità in salita due ciclisti di peso diverso producono potenze diverse in proporzione al peso e nello stesso rapporto è il consumo calorico.



Se invece salgono con la stessa potenza quello più leggero va più veloce, mentre il consumo è lo stesso.



Sempre se ci si mantiene in un range dove l'efficienza non varia, come diceva [MENTION=43035]fabrylama[/MENTION].







Usando il tuo esempio i tre bambini mangiano una quantità diversa di caramelle (che può essere paragonata alla potenza prodotta o al consumo calorico), ma i rapporti sono gli stessi.





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