Domandona su programmazione cardio

Darius

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18 Ottobre 2005
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Sembrerebbe una domanda banale, ma ieri il nuovo istruttore di spinning (con programma per ciclisti) mi ha sconvolto una convinzione oramai consolidata e mi ha anche confuso non poco, ma andiamo per ordine.

Ogni anno faccio il test Conconi, dopodichè programmo il mio cardio Polar per gli allenamenti, per comodità riporto i risultati della visita di quest'anno:

Età: 56 anni
FC Max: 187 bpm
FC riposo: 45 bpm
FC minima allenante: 117 bpm
Soglia Aerobica: 157 bpm
Soglia Anaerobica: 175 bpm

Bene, oramai da molti anni programmo il cardio (perchè così mi è stato sempre detto e sapevo) inserendo la FC Max e la FC a riposo, dopodichè lui si calcola automaticamente le soglie (95% anaerobica - 85% aerobica e Own Zone).

Ieri il nuovo allenatore mi ha detto che ho sempre sbagliato, e che invece della FC Max bisogna inserire il valore di Soglia Anaerobica, quindi nel mio caso invece che 187 bpm dovrei inserire 175 bpm.

Alle mie rimostranze (benevole) lui mi ha detto che fin'ora mi sono sempre allenato in zone cardiache troppo alte in relazione agli obiettivi di allenamento, quindi mi stancavo eccessivamente in rapporto ai risultati che ottenevo.

Devo dire che sono un po' confuso, la mia convinzione era granitica, ora ho dei legittimi dubbi, ho sempre sbagliato? Oppure è lui che usa un metodo errato? Premetto che lui allena ciclisti agonisti, ha corso nei dilettanti, e da come si esprime mi sembra uno preparato.

Voi che ne pensate? Vi chiedo dei razionali sostenibili, possibilmente documentati, e non delle risposte basate solo su vostre personali convinzioni.
 
23 Ottobre 2015
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Cube, Specialized
Sembrerebbe una domanda banale, ma ieri il nuovo istruttore di spinning (con programma per ciclisti) mi ha sconvolto una convinzione oramai consolidata e mi ha anche confuso non poco, ma andiamo per ordine.



Ogni anno faccio il test Conconi, dopodichè programmo il mio cardio Polar per gli allenamenti, per comodità riporto i risultati della visita di quest'anno:



Età: 56 anni

FC Max: 187 bpm

FC riposo: 45 bpm

FC minima allenante: 117 bpm

Soglia Aerobica: 157 bpm

Soglia Anaerobica: 175 bpm



Bene, oramai da molti anni programmo il cardio (perchè così mi è stato sempre detto e sapevo) inserendo la FC Max e la FC a riposo, dopodichè lui si calcola automaticamente le soglie (95% anaerobica - 85% aerobica e Own Zone).



Ieri il nuovo allenatore mi ha detto che ho sempre sbagliato, e che invece della FC Max bisogna inserire il valore di Soglia Anaerobica, quindi nel mio caso invece che 187 bpm dovrei inserire 175 bpm.



Alle mie rimostranze (benevole) lui mi ha detto che fin'ora mi sono sempre allenato in zone cardiache troppo alte in relazione agli obiettivi di allenamento, quindi mi stancavo eccessivamente in rapporto ai risultati che ottenevo.



Devo dire che sono un po' confuso, la mia convinzione era granitica, ora ho dei legittimi dubbi, ho sempre sbagliato? Oppure è lui che usa un metodo errato? Premetto che lui allena ciclisti agonisti, ha corso nei dilettanti, e da come si esprime mi sembra uno preparato.



Voi che ne pensate? Vi chiedo dei razionali sostenibili, possibilmente documentati, e non delle risposte basate solo su vostre personali convinzioni.

Non ho nessun documento alla mano, ma la prima cosa che mi viene in mente con quel modo è che non vai mai fuori soglia.



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Darius

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Non ho nessun documento alla mano, ma la prima cosa che mi viene in mente con quel modo è che non vai mai fuori soglia.
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E certo, non vado mai fuori soglia, ma non è questa la mia preoccupazione, il dubbio è che non vorrei lavorare in zone poco allenanti, faccio un esempio, se devo fare fondo medio (83-85% FC max), secondo il mio metodo, ovvero con riferimento alla FC Max, lavorerei a 159 bpm, con il suo metodo, ovvero riferendomi alla soglia anaerobica, lavorerei a 149 bpm, ben 10 bpm in meno, e allora mi chiedo, sto realmente allenando al mio medio oppure sono troppo sotto?
 

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max_good
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http://www.massarob.info/2010/12/7-zone-di-allenamento-adattamenti.html

queste sono le zone di allenamento della Fc, riferite come % FC soglia anaerobica

quello che bisogna verificare è come sono divise sul cardiofrequenzimetro...

se il cardio ha impostato le zone prendendo come riferimento FC max devi inserire quella...
IMHO
e penso sia così, visto che, da quello che hai scritto, calcola la soglia anerobica come 95% di FC max...
 

Darius

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queste sono le zone di allenamento della Fc, riferite come % FC soglia anaerobica

quello che bisogna verificare è come sono divise sul cardiofrequenzimetro...

se il cardio ha impostato le zone prendendo come riferimento FC max devi inserire quella...
IMHO
e penso sia così, visto che, da quello che hai scritto, calcola la soglia anerobica come 95% di FC max...

OK, avevo letto dell'uso della soglia anaerobica invece che della FC Max, tuttavia non ho riscontrato una posizione totalmente condivisa, detto ciò penso che il cardio, come tutti i computer, sia "fesso", cioè lui non sa cosa ci metti dentro, può essere la FC Max come l'Anaerobica, lui si limita solo a scalare percentualmente i valori in modo da visualizzarteli secondo lo standard delle zone allenanti (Z1-Z5).

Esempio, se come frequenza massima metto 187 bpm (la mia FC Max) lui asininamente mi indicherà una Soglia Anaerobica di 95% FC Max, se invece come frequenza massima ci metto la mia soglia anaerobica (175 bpm) lui mi indicherà 95% Soglia Anaerobica, tutto qui.
 

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OK, avevo letto dell'uso della soglia anaerobica invece che della FC Max, tuttavia non ho riscontrato una posizione totalmente condivisa, detto ciò penso che il cardio, come tutti i computer, sia "fesso", cioè lui non sa cosa ci metti dentro, può essere la FC Max come l'Anaerobica, lui si limita solo a scalare percentualmente i valori in modo da visualizzarteli secondo lo standard delle zone allenanti (Z1-Z5).

Esempio, se come frequenza massima metto 187 bpm (la mia FC Max) lui mi indicherà una Soglia Anaerobica di 159 bpm, se invece come frequenza massima ci metto la mia soglia anaerobica (175 bpm) lui come soglia anaerobica (scusa il gioco di parole) mi indicherà 149 bpm, tutto qui.

intendevo proprio questo, il cardio è stupido, quindi devi capire con che percentuali divide le zone...seguendo lo schema del link se z4 95-105 allora devi usare FC soglia anaerobica.
Io ho sempre visto usare questo parametro, ma è da tanto che non uso più FC come riferimento...
 

Darius

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intendevo proprio questo, il cardio è stupido, quindi devi capire con che percentuali divide le zone...seguendo lo schema del link se z4 95-105 allora devi usare FC soglia anaerobica.
Io ho sempre visto usare questo parametro, ma è da tanto che non uso più FC come riferimento...

Infatti, il cardio divide le zone proprio nello schema classico dove la Z4 è il range 80%-90% FC Max e la Z5 è il range 90% -100% FC Max, ma in realtà il mio problema non è questo, io vorrei avere la certezza che quanto mi dice il coach sia giusto, ovvero che la FC Max da impostare sul cardio deve essere la Soglia Anaerobica.

Vorrei leggere qualcosa di "scientifico" sull'argomento perchè se vai nei vari siti, da Albanesi a Personaltrainer piuttosto che Polar etc. etc. leggerai posizioni diverse, c'è chi il riferimento lo mette sulla FC Max e chi lo mette sull'Anaerobica, non vorrei scoprire che per anni mi sono allenato a ----- stressando solo il cuore. ;nonzo%
 

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Infatti, il cardio divide le zone proprio nello schema classico dove la Z4 è il range 80%-90% FC Max e la Z5 è il range 90% -100% FC Max, ma in realtà il mio problema non è questo, io vorrei avere la certezza che quanto mi dice il coach sia giusto, ovvero che la FC Max da impostare sul cardio deve essere la Soglia Anaerobica.

Vorrei leggere qualcosa di "scientifico" sull'argomento perchè se vai nei vari siti, da Albanesi a Personaltrainer piuttosto che Polar etc. etc. leggerai posizioni diverse, c'è chi il riferimento lo mette sulla FC Max e chi lo mette sull'Anaerobica, non vorrei scoprire che per anni mi sono allenato a ----- stressando solo il cuore. ;nonzo%

ecco vedi, se il polar ti indica 90-100 IMHO devi mettere FC max (ci balla il 5%)
visto che Massa indica 95-105 con FC di soglia anaerobica...

e qui che volevo arrivare ...alla fine è la stessa roba...
esempio banale
fc max
100
90%-100% -->valori zona: 90-100

FC soglia anaerobica 95
95%-105% --> valori zona: 90-100

uguali...
 

Darius

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ecco vedi, se il polar ti indica 90-100 IMHO devi mettere FC max (ci balla il 5%)
visto che Massa indica 95-105 con FC di soglia anaerobica...

e qui che volevo arrivare ...alla fine è la stessa roba...
esempio banale
fc max
100
90%-100% -->valori zona: 90-100

FC soglia anaerobica 95
95%-105% --> valori zona: 90-100

uguali...

OK, mi sembra una spiegazione plausibile o-o
 

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OK, mi sembra una spiegazione plausibile o-o

quindi, prova a chiedere spiegazioni all'istruttore, magari lui usa strumenti differenti che hanno una suddivisione diversa dal tuo strumento, ed è convinto che siano tutti uguali...ma non è così...i garmin, ad esempio, hanno, std, la suddivisione come quella di Massa, ma le puoi, volendo, modificare come vuoi:mrgreen:
o-o
 

Darius

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quindi, prova a chiedere spiegazioni all'istruttore, magari lui usa strumenti differenti che hanno una suddivisione diversa dal tuo strumento, ed è convinto che siano tutti uguali...ma non è così...i garmin, ad esempio, hanno, std, la suddivisione come quella di Massa, ma le puoi, volendo, modificare come vuoi:mrgreen:
o-o

Infatti, chiederò, credevo che tutti i cardio si riferissero alle stesse FC per la determinazione delle zone, insomma che ci fosse una standardizzazione, invece non è così :cry

Questo significa che bisogna leggere bene il manuale e capire cosa metterci, nel caso Polar è scritto chiaramente che si riferiscono alla FC Max, da lì è nata la discussione con l'allenatore che quindi era basata su un equivoco.
 

Angelnap

Novellino
20 Ottobre 2016
53
5
Jerago con Orago
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CAAD12
Faccio due esempi, ne 'La bibbia dell'allenamento ciclistico' Joe Friel determina gli intervalli di soglia a partire dal valore della soglia anaerobica che diventa il valore massimo della Zona 4. In questo modo imposta le zone e non si cura del valore FC Max, che effettivamente può essere anche oltre il limite massimo della Zona 5 determinata (in realtà lui indica 3 zone 5a, 5b e 5c, ma in questo momento è irrilevante). Inoltre considera come valore massimo di FC rilevante il valore medio per uno sforzo massimo che duri 5 minuti (quindi sicuramente sotto la FC massima realmente raggiungibile).
Invece in 'The Time-Crunched Cyclist', Chris Carmichael determina le zone a partire dalla FC max e costruisce le altre in percentuale. Conseguentemente le sue zone raggiungono la FC Max. Anche per lui la FC Max è quella che si ottiene come media per uno sforzo massimo di 8 minuti.
In sostanza nel primo caso si prende come punto di partenza il massimo della zona 4 nel secondo il massimo della zona 5.
Nella mia grave ignoranza ho l'impressione che sia più corretto riferirsi alla FC di soglia anaerobica per costruire le zone, questo perché in termini di allenamento credo che il passaggio dalla zona 4 alla 5 sia molto più significativo e che comunque la durata dello sforzo perché la frequenza raggiunga la FC Max sia tale da non poter monitorare l'esercizio usando un cardio.
Comunque sembrerebbe che siano entrambi concordi che la FC Max intesa come massimo realmente raggiungibile dal cuore non sia rilevante.

Se ho detto stupidate perdonatemi e correggetemi.
 

Darius

Scalatore
18 Ottobre 2005
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Colnago V1-r
Faccio due esempi, ne 'La bibbia dell'allenamento ciclistico' Joe Friel determina gli intervalli di soglia a partire dal valore della soglia anaerobica che diventa il valore massimo della Zona 4. In questo modo imposta le zone e non si cura del valore FC Max, che effettivamente può essere anche oltre il limite massimo della Zona 5 determinata (in realtà lui indica 3 zone 5a, 5b e 5c, ma in questo momento è irrilevante). Inoltre considera come valore massimo di FC rilevante il valore medio per uno sforzo massimo che duri 5 minuti (quindi sicuramente sotto la FC massima realmente raggiungibile).
Invece in 'The Time-Crunched Cyclist', Chris Carmichael determina le zone a partire dalla FC max e costruisce le altre in percentuale. Conseguentemente le sue zone raggiungono la FC Max. Anche per lui la FC Max è quella che si ottiene come media per uno sforzo massimo di 8 minuti.
In sostanza nel primo caso si prende come punto di partenza il massimo della zona 4 nel secondo il massimo della zona 5.
Nella mia grave ignoranza ho l'impressione che sia più corretto riferirsi alla FC di soglia anaerobica per costruire le zone, questo perché in termini di allenamento credo che il passaggio dalla zona 4 alla 5 sia molto più significativo e che comunque la durata dello sforzo perché la frequenza raggiunga la FC Max sia tale da non poter monitorare l'esercizio usando un cardio.
Comunque sembrerebbe che siano entrambi concordi che la FC Max intesa come massimo realmente raggiungibile dal cuore non sia rilevante.

Se ho detto stupidate perdonatemi e correggetemi.

OK, la differenza tra i due approcci nel mio caso vale 10 bpm per ogni zona, sono significativi ai fini dell'allenamento? Se si la scelta tra il metodo Friel e quello Carmichael diventa un atto di fede la cui efficacia è difficilmente verificabile da un amatore, se no è filosofia e allora non sto a preoccuparmi più di tanto.

Credo che gli autori considerino la FC Max non rilevante a causa delle grosse tolleranze presenti nei test da sforzo come il Conconi e della variabilità intrinseca dei bpm, mentre la SA la si può verificare in modo preciso con il test del lattato.
 
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Angelnap

Novellino
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OK, la differenza tra i due approcci nel mio caso vale 10 bpm per ogni zona, sono significativi ai fini dell'allenamento? Se si la scelta tra il metodo Friel e quello Carmichael diventa un atto di fede la cui efficacia è difficilmente verificabile da un amatore, se no è filosofia e allora non sto a preoccuparmi più di tanto.

Credo che gli autori considerino la FC Max non rilevante a causa delle grosse tolleranze presenti nei test da sforzo come il Conconi e della variabilità intrinseca dei bpm, mentre la SA la si può verificare in modo preciso con il test del lattato.
Probabilmente la differenza è molto meno. Se la tua Max assoluta è 187, se fai una media su uno sforzo a tutta di 8 minuti scende un po' e quindi le due modalità di calcolo quasi corrispondono. Per me almeno è così, tipo la mia zona 5 Friel parte a 157, quella Charm a 158 pur essendo valutate in modo diverso. Però se con il Conconi sai la tua SA io farei in modo corrispondesse al limite superiore della zona 4.
 

Darius

Scalatore
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Probabilmente la differenza è molto meno. Se la tua Max assoluta è 187, se fai una media su uno sforzo a tutta di 8 minuti scende un po' e quindi le due modalità di calcolo quasi corrispondono. Per me almeno è così, tipo la mia zona 5 Friel parte a 157, quella Charm a 158 pur essendo valutate in modo diverso. Però se con il Conconi sai la tua SA io farei in modo corrispondesse al limite superiore della zona 4.

Lo posso fare con il Polar M400 che uso per correre e che mi consente la programmazione manuale dei valori min/max delle 5 zone, purtroppo il Polar CS500 della bici non ha questa facility.
 

canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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Premetto che sono un runner temporaneamente sulla bici, ma il cuore è sempre lo stesso :)

Parlando di dispositivi: ho un garmin forerunner 230 e da sito posso settare le soglie prendendo come riferimento la FCMAX o la FCSAN. L'utilizzo dell'una o dell'altra dovrebbe essere quasi equivalente e non portare a variazioni epocali nelle zone. Questo A PATTO CHE le fc usate siano state misurate accuratamente. Da questo punto di vista la FCSAN ha una definizione precisa e in teoria potrebbe essere misurata accuratamente. Anche la FCMAX è, ovviamente, ben definita, ma la sua misurazione è difficile se non impossibile. Solitamente ci si basa su un valore massimo osservato ottenuto in un qualche allenamento, ma anche se si facesse un test dubito che i piu soporterebbero la brutalità del test massimale senza mollare prima.

Dal punto di vista concettuale, per sport di resistenza ritengo molto più sensato usare la FCSAN per ovvi motivi. Inoltre, per voi sulle due ruote, se non sbaglio la FCSAN dovrebbe essere legata a discorsi sulla potenza erogata (pm et simila).