Ruote: i 100 kilometri più indicativi degli ultimi 15 anni (per me)

davlak

Maglia Gialla
30 Giugno 2011
10.204
710
fiumicino
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Bici
3 Cannondale
giusto un anno fa avevo dismesso le mie gloriose ruote Campagnolo Proton del 2003.
fedeli compagne di tante avventure non mi avevano mai deluso.
oltre 50.000 km senza mai cambiare un nipple.
al massimo avrò pulito un paio di volte e lubrificato i mozzi.
insomma le avevo riposte in cantina incelofanate, come un trofeo ormai logorato dal tempo.
ma ieri mi era venuta voglia di rispolverarle...così le ho prese, pulite e controllate e montate sul muletto.

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io ho un parco ruote piuttosto nutrito, una decina di set per 3 bdc; si va dalle C24 shimano alle Corima Full Carbon per tubolare...passando per le R0, Zonda, R5, Mavic Ksyrium Elite e SLR etc.
negli ultimi 12 mesi mi sono sbizzarrito a usarle più o meno tutte.
ma oggi mi andava proprio di dare nuova vita alle vecchie proton...sicchè mi sono organizzato un'uscitina in solitaria proprio per capire cosa succede a risalire dopo un anno su delle ruote di 12 anni fa.
premetto che uso esclusivamente copertoni da 25 mm e camere in latex, ma oggi mi mancavano entrambi, sicchè ho montato due copertoni diamante pro light da 23 mm con normali camere in butile leggere della kenda.
in pratica ho messo in condizione di svantaggio le mie proton, rispetto a tutte il resto del mio parco ruote.
unico upgrade da me fatto: un paio di anni fa acquistai un perno mozzo più lungo e il corpetto per renderle compatibili con i nuovi pacchi pignoni shimano\sram 11v.

insomma, per farla breve...sono uscito e mi sono fatto i miei 100 km vallonati, con molti strappi di 7\800 mt con pendenze variabili tra il 9 e il 12%, e discese da oltre 65 km\h...dislivello totale poco meno di 900 mt.; e poi tanta pianura su strade con fondo abbastanza messo male
non ho spinto al massimo proprio per gustarmi l'uscita e la giornata di sole e ristabilire quel "contatto" con la bdc e la strada che le uscite di gruppo quasi sempre annichiliscono.
non è che sia andato pianissimo: alla fine avevo una discreta media di 34,4, ma non era questo l'obbiettivo, quanto piuttosto di capire quali fossero le vere differenze tra ruote stracollaudate a basso profilo di 12 anni fa e i modelli più moderni e rigidi (e costosi).

ebbene io sono rimasto come un fesso.
queste ruote di più di dodici anni fa sono performanti, reattive, brillanti.
il comfort è a dir poco STREPITOSO, tanto che, nonostante le stradacce percorse, una volta a casa avevo ancora voglia di andare.
nel mio parco ruote le uniche che si avvicinano al comfort di queste proton sono le C24 (ma con copertoni da 25mm Veloflex e camere in lattice) e le Corima Winium (ma coi tubolari!).
in salita le proton sono velocissime; non voglio dire che vanno meglio di C24 e Corima, ma senz'altro meglio delle loro moderne cugine R0!!
e poi il feeling con l'asfalto e le sue irregolarità è qualcosa che le ruote moderne se lo scordano!
mentre quasi tutte le altre ruote che conosco "saltano" sulle imperfezioni del manto stradale, queste le domano, le addolciscono, e ne escono fuori come furetti, con una rapidità incredibile.

per chi non le conoscesse, le Proton sono ruote con raggi in acciaio tradizionali (24 post. - 22 ant.) e cerchio asimmetrico, profilo minimo e canale 15c.
peso del set, senza sganci, circa 1720 gr.

la domanda nasce spontanea...

ma siamo sicuri che ce la stiano raccontando giusta, i costruttori, con la storia delle performance elevatissime delle ruote iper-rigide e dei profili sempre più alti con materiale sempre più ricercati e prezzi sempre più stellari???

mi piacerebbe aprire un confronto su questo tema, dato che a mio avviso (ma credo sia opinione diffusa) non c'è altro componente che influisca più delle ruote sulle prestazioni di una bdc.

spero comunque che si sia capito che questo post non era inteso per tessere le lodi di una vecchia ruota particolare, in questo caso le proton, quanto per riflettere sugli effettivi progressi, veri o presunti, che ci vengono propinati in termini di materiali, brevetti, prestazioni...etc...etc.


p.s.: però un consiglio a chiunque si trovasse per caso in possesso di un paio di queste ruotine glielo voglio proprio dare...NON LE ROTTAMATE!!! sono dei gioiellini!
 

bdiegoz

Purple Mod
4 Novembre 2007
4.227
109
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io le avevo, comodissime, ma una sofferenza, si piegavano troppo spesso - all'epoca ero anche messo benino -; poi le ho cambiate con assemblate 7800 + open pro, comfort e peso simile e un filo più rigide. concordo comunque con te che sono ruote sottovalutate
 

bradipus

Vendicatore Mascherato e motore di ricerca
23 Luglio 2009
31.555
22.085
Bugliano
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Bici
qualunquemente
non a caso sono le 'nonne' delle Neutron, ruote semplicemente perfette.
le Proton le ho anch'io, è un po' che non le uso, mi hai fatto venire voglia di rimetterle in marcia...
 

davlak

Maglia Gialla
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io le avevo, comodissime, ma una sofferenza, si piegavano troppo spesso
cioè non le trovavi rigide o si scentravano? non ho capito, scusami.
io quanto a rigidità le trovo assolutamente al livello delle shimano C24 (che costerebbero il triplo).
ma a parte questo, secondo te c'è tutta questa decantata superiorità tra le ruote di 15 anni fa e quelle attuali? generalmente parlando, si intende.
 

davlak

Maglia Gialla
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non a caso sono le 'nonne' delle Neutron, ruote semplicemente perfette.
le Proton le ho anch'io, è un po' che non le uso, mi hai fatto venire voglia di rimetterle in marcia...
se tante volte te ne volessi disfare...fammi un fischio :-x
oggi ho avuto la più grossa sorpresa dei miei ultimi 15 anni di bdc.
e giuro, non era nemmeno una di quelle giornate con la "gamba felice"...anzi.
vengo da una batosta in termini di salute sotto forma di una brutta prostatite con 3 settimane di dosi massicce di due diversi antibiotici e oltretutto oggi era molto umido, cosa che non prediligo affatto.

riformulo la domanda anche a te: davvero sei convinto che 12\13 anni di sviluppi nelle ruote siano stati così rivoluzionari come declamano i costruttori e noialtri cicloamatori?

no perché io oggi mi sono trovato a mio agio con le ruote come quasi mai mi è capitato con i modelli ipermoderni...
oltretutto erano montate su un telaio rigidissimo in alluminio anche quello d'annata (1997) e mi sembrava di stare su una confortevole Synapse, ma con le performance di una C60...
tra l'altro giunto a casa sono salito per curiosità sul mio SUpersix con le Corima e i tubolari...e ho fatto un giro di 10 km per provare a percepire differenze sostanziali, ma nisba...mi sembrava addirittura che fossero più reattive e comode le vecchie ruotine in alluminio!

comunque...se accetti una dritta...rimonta quelle proton e poi mi dici...


o-o
 
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bradipus

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se tante volte te ne volessi disfare...fammi un fischio :-x
oggi ho avuto la più grossa sorpresa dei miei ultimi 15 anni di bdc.
e giuro, non era nemmeno una di quelle giornate con la "gamba felice"...anzi.
vengo da una batosta in termini di salute sotto forma di una brutta prostatite con 3 settimane di dosi massicce di due diversi antibiotici e oltretutto oggi era molto umido, cosa che non prediligo affatto.

riformulo la domanda anche a te: davvero sei convinto che 12\13 anni di sviluppi nelle ruote siano stati così rivoluzionari come declamano i costruttori e noialtri cicloamatori?

no perché io oggi mi sono trovato a mio agio con le ruote come quasi mai mi è capitato con i modelli ipermoderni...
oltretutto erano montate su un telaio rigidissimo in alluminio anche quello d'annata (1997) e mi sembrava di stare su una confortevole Synapse, ma con le performance di una C60...
tra l'altro giunto a casa sono salito per curiosità sul mio SUpersix con le Corima e i tubolari...e ho fatto un giro di 10 km per provare a percepire differenze sostanziali, ma nisba...mi sembrava addirittura che fossero più reattive e comode le vecchie ruotine in alluminio!

comunque...se accetti una dritta...rimonta quelle proton e poi mi dici...


o-o

uso spesso le Neutron che, come detto, sono le 'nipoti' delle Proton (le 'mamme' sono le Nucleon), e sono ruote fantastiche.

la differenza tra Neutron e Proton sono solo nel cerchio, che nelle 'nonne' non è fresato (e quindi un po' più pesantino) e nei mozzi in carbonio delle nipoti.

per il resto, anche la meccanica interna dei mozzi è la stessa (perlomeno delle mie Neutron, che sono un po' vecchiotte).

rispetto alle ruote di oggi, considerando che sia Campagnolo che Shimano continuano ad usare mozzi a coni e sfere sulle ruote top, direi che per le ruote in alluminio non si è fatta molta strada negli ultimi quindici anni: cerchi un po' più leggeri, e basta.
lo stato dell'arte direi che è ancora questo, per le ruote in metallo...
 

bdiegoz

Purple Mod
4 Novembre 2007
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cioè non le trovavi rigide o si scentravano? non ho capito, scusami.
io quanto a rigidità le trovo assolutamente al livello delle shimano C24 (che costerebbero il triplo).
ma a parte questo, secondo te c'è tutta questa decantata superiorità tra le ruote di 15 anni fa e quelle attuali? generalmente parlando, si intende.


entrambe le cose, poco rigide e facili a scentrarsi, ma devi considerare che io pesavo 87 kg ed ero ben allenato; insomma, non erano ruote adatte a me (così come non l sarebbero le c24, che come giustamente dici costano pure il triplo). La superiorità di una ruota attuale rispetto a una di dieci anni fa sta principalmente nel peso: se le tue proton fanno 1720 gr. una coppia di c24 segna sulla bilancia 1390, ossia il 25% in meno a parità di altre prestazioni. non si tratta di un cambiamento rivoluzionario, ma di un bel passo avanti sì, tenuto conto che la massa periferica è importante - il vero cambiamento è stato dato dalle ruote in carbonio, che pesano molto molto meno)
Ora però si tratta di domandarsi se questo passo in avanti sia essenziale per l'utente: se mi chiamo @o.simo il mio obiettivo domenicale è fare prestazioni, e allora non ci penso un attimo (meglio, prendo ruote in carbonio), mentre se mi chiamo bdiegoz e il mio obiettivo domenicale è girare con una bici tamarra sarò tentatissimo da un paio di assemblate da 1800 grammi nude, ma con mozzi hope purple.
Se poi invece conosci ruote non costosissime, prestazionali, affidabili e soprattutto coi mozzi hope purple, ti prego di avvisare, sia me che @o.simo :asd2:
 
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bdiegoz

Purple Mod
4 Novembre 2007
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uso spesso le Neutron che, come detto, sono le 'nipoti' delle Proton (le 'mamme' sono le Nucleon), e sono ruote fantastiche.

la differenza tra Neutron e Proton sono solo nel cerchio, che nelle 'nonne' non è fresato (e quindi un po' più pesantino) e nei mozzi in carbonio delle nipoti.

per il resto, anche la meccanica interna dei mozzi è la stessa (perlomeno delle mie Neutron, che sono un po' vecchiotte).

rispetto alle ruote di oggi, considerando che sia Campagnolo che Shimano continuano ad usare mozzi a coni e sfere sulle ruote top, direi che per le ruote in alluminio non si è fatta molta strada negli ultimi quindici anni: cerchi un po' più leggeri, e basta.
lo stato dell'arte direi che è ancora questo, per le ruote in metallo...


potevo leggere prima la tua risposta invece di scrivere 'sta pappardella. quoto tutto, faggiatovarich.
 

flavio-resana

Maglia Gialla
16 Ottobre 2009
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Resana (TV)
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Bici
Bianchi Specialissima CV
vedo che hai un Caad3...credo che sia anche meglio dei telai odierni.

Diciamo che molto è stato fatto in termini di materiali e peso, ma probabilmente a livello di sensazioni ti sei ritrovato a pedalare con materiale di anni fa tenuto bene e direi con un buon progetto alle spalle.

Se i produttori non dicessero che vi sono miglioramenti nessuno avrebbe più la voglia e la "necessità indotta" di comprare e dunque non vi sarebbe più mercato.

é un po' quello che dicevo qualche settimana fa circa i telai: tanta evoluzione ma pedaliamo con la guarnitura, catena, pedali e telaio con 2 ruote...

gira e rigira è una minestra riscaldata con vari gusti aggiunti.o-o
 

gasht

Maglia Amarillo
6 Febbraio 2005
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Bici
con gruppi shimano
Io avevo le neutron nel 2002. Ottime ruote ma pesavano quasi due etti e mezzo in piu' di c 24 attuali. Non e'poco. Frenavano meglio ma se mi dici tra quella ruota e le c24 prendo le c 24. Alla fine tra due ottime ruote e' il peso che fa la differenza. Beneinteso esistono ruote molto vendute che pesano meno (parecchio meno) e costano il doppio delle neutron o delle proton ma secondo me vanno uguale o addirttura meno. Poi dipende da che ci fa uno con la ruota. Io le cerco prestazionali, per la salita quindi altri magari le fisime sul peso se le risparmiano
 

stambecco

Maglia Gialla
14 Giugno 2005
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cane sciolto
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Bici
si
g

ma siamo sicuri che ce la stiano raccontando giusta, i costruttori, con la storia delle performance elevatissime delle ruote iper-rigide e dei profili sempre più alti con materiale sempre più ricercati e prezzi sempre più stellari???

i!



balle spaziali, e ogni anno le sparano sempre più grosse

che le ruote con molti raggi sottili in acciaio vanno meglio di quelle a raggi larghi attuali (perchè sono +comode+guidabili insensibili al vento, ecc) lo sò anche io che all'epoca delle proton non andavo nemmeno in bici

di tutte le ruote in alluminio che ho provato le migliori sono state le c24 (che tecnicamente gli assomigliano molto) e sono il primo a dire che pur andando meglio di ksyrium, racing zero, ecc non le voglio perchè sulla bici non mi piacciono
 

ibondio

Apprendista Cronoman
23 Dicembre 2010
3.034
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Milano
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Bici
un cannibale ed un ferro
I veri passi avanti sono stati fatti sul peso e sull'ESTETICA!
Io adoro le mie Neutron ma vado più forte con le R3 di cui apprezzo la rigidità.
L'uomo è fatto di sensazioni e reagisce in modo soggettivo.

Secondo me l'evoluzione delle ruote ha una sua importanza, diciamo che la ruota di alto profilo funzioni davvero, che da un marginale guadagno e ti fa risparmiare quei 2-3W. Se stai correndo la MI-Sanremo non è trascurabile, se ti stai giocando gli ultimi 200mt di una volata a 70 km/h sul filo dei 5cm di distacco probabilmente quel marginale guadagno fa la differenza tra la vittoria e la sconfitta.
Stesso concetto applicato al peso in salita ...

Nel mio caso e quello di molti di noi quella stessa ruota soddisferebbe solo il gusto estetico e l'eventuale propensione all'emulazione del campioncino di turno.
 

Bonus79

Scalatore
27 Gennaio 2010
6.708
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Romagna
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Bici
Cervélo R3
....di tutte le ruote in alluminio che ho provato le migliori sono state le c24 (che tecnicamente gli assomigliano molto) e sono il primo a dire che pur andando meglio di ksyrium, racing zero, ecc non le voglio perchè sulla bici non mi piacciono

Ecco un altro aspetto di cui inevitabilmente bisogna tenere conto.....quello estetico! o-o
Per me, non avendo velleità di alcun genere, quello estetico è importante quanto quello tecnico.....quindi una ruota come la proton non la prenderei mai in considerazione per il solo fatto di avere un profilo inesistente!
Già da vari anni pedalo su delle R0 (preferite alle più economiche R3 per un fattore esclusivamente estetico.....si sposavano meglio con i colori del telaio) che a mio avviso hanno l'unico difetto di avere raggi esageratamente larghi e che rendono la ruota molto sensibile al vento laterale (queste considerazioni a suo tempo non me le ponevo nemmeno).....e sono anni che faccio la voglia a ruote a medio profilo (35/38....di più non mi piacciono e diventano troppo sensibili al vento) con pista frenante nera (non necessariamente in carbonio, ma al momento in alluminio non esistono) per il semplice motivo che esteticamente sono molto più belle di una basso profilo con pista frenante classica e donerebbero alla bici nel suo complesso un valore aggiunto notevole!
Questo i produttori l'hanno capito....ed è per questo che negli ultimi anni c'è stato il proliferare di ruote in carbonio (non penso di sbagliarmi molto dicendo che a mio avviso l'80%, e mi sono tenuto basso, opta per queste ruote solo perchè hanno profilo alto, quindi belle esteticamente, a un peso contenuto/basso) e ruote in alluminio con pista frenante nera (per chi non può permettersi certe ruote in carbonio oppure per chi vuole una ruota bella esteticamente ma comunque più affidabile di quelle in carbonio).....e sanno che la gente pur di averle è disposta a spendere anche vari soldini in più rispetto alle sorelle tecnicamente uguali ma meno belle esteticamente! o-o
Fortunatamente (o meglio sfortunatamente) questo genere di ruote al momento ha prezzi per me quasi proibitivi....e questo mi fa desistere dall'acquisto! :mrgreen:
 

andytnt80

Scalatore
4 Ottobre 2007
6.211
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giusto un anno fa avevo dismesso le mie gloriose ruote Campagnolo Proton del 2003.
fedeli compagne di tante avventure non mi avevano mai deluso.
oltre 50.000 km senza mai cambiare un nipple.
al massimo avrò pulito un paio di volte e lubrificato i mozzi.
insomma le avevo riposte in cantina incelofanate, come un trofeo ormai logorato dal tempo.
ma ieri mi era venuta voglia di rispolverarle...così le ho prese, pulite e controllate e montate sul muletto.





io ho un parco ruote piuttosto nutrito, una decina di set per 3 bdc; si va dalle C24 shimano alle Corima Full Carbon per tubolare...passando per le R0, Zonda, R5, Mavic Ksyrium Elite e SLR etc.
negli ultimi 12 mesi mi sono sbizzarrito a usarle più o meno tutte.
ma oggi mi andava proprio di dare nuova vita alle vecchie proton...sicchè mi sono organizzato un'uscitina in solitaria proprio per capire cosa succede a risalire dopo un anno su delle ruote di 12 anni fa.
premetto che uso esclusivamente copertoni da 25 mm e camere in latex, ma oggi mi mancavano entrambi, sicchè ho montato due copertoni diamante pro light da 23 mm con normali camere in butile leggere della kenda.
in pratica ho messo in condizione di svantaggio le mie proton, rispetto a tutte il resto del mio parco ruote.
unico upgrade da me fatto: un paio di anni fa acquistai un perno mozzo più lungo e il corpetto per renderle compatibili con i nuovi pacchi pignoni shimano\sram 11v.

insomma, per farla breve...sono uscito e mi sono fatto i miei 100 km vallonati, con molti strappi di 7\800 mt con pendenze variabili tra il 9 e il 12%, e discese da oltre 65 km\h...dislivello totale poco meno di 900 mt.; e poi tanta pianura su strade con fondo abbastanza messo male
non ho spinto al massimo proprio per gustarmi l'uscita e la giornata di sole e ristabilire quel "contatto" con la bdc e la strada che le uscite di gruppo quasi sempre annichiliscono.
non è che sia andato pianissimo: alla fine avevo una discreta media di 34,4, ma non era questo l'obbiettivo, quanto piuttosto di capire quali fossero le vere differenze tra ruote stracollaudate a basso profilo di 12 anni fa e i modelli più moderni e rigidi (e costosi).

ebbene io sono rimasto come un fesso.
queste ruote di più di dodici anni fa sono performanti, reattive, brillanti.
il comfort è a dir poco STREPITOSO, tanto che, nonostante le stradacce percorse, una volta a casa avevo ancora voglia di andare.
nel mio parco ruote le uniche che si avvicinano al comfort di queste proton sono le C24 (ma con copertoni da 25mm Veloflex e camere in lattice) e le Corima Winium (ma coi tubolari!).
in salita le proton sono velocissime; non voglio dire che vanno meglio di C24 e Corima, ma senz'altro meglio delle loro moderne cugine R0!!
e poi il feeling con l'asfalto e le sue irregolarità è qualcosa che le ruote moderne se lo scordano!
mentre quasi tutte le altre ruote che conosco "saltano" sulle imperfezioni del manto stradale, queste le domano, le addolciscono, e ne escono fuori come furetti, con una rapidità incredibile.

per chi non le conoscesse, le Proton sono ruote con raggi in acciaio tradizionali (24 post. - 22 ant.) e cerchio asimmetrico, profilo minimo e canale 15c.
peso del set, senza sganci, circa 1720 gr.

la domanda nasce spontanea...

ma siamo sicuri che ce la stiano raccontando giusta, i costruttori, con la storia delle performance elevatissime delle ruote iper-rigide e dei profili sempre più alti con materiale sempre più ricercati e prezzi sempre più stellari???

mi piacerebbe aprire un confronto su questo tema, dato che a mio avviso (ma credo sia opinione diffusa) non c'è altro componente che influisca più delle ruote sulle prestazioni di una bdc.

spero comunque che si sia capito che questo post non era inteso per tessere le lodi di una vecchia ruota particolare, in questo caso le proton, quanto per riflettere sugli effettivi progressi, veri o presunti, che ci vengono propinati in termini di materiali, brevetti, prestazioni...etc...etc.


p.s.: però un consiglio a chiunque si trovasse per caso in possesso di un paio di queste ruotine glielo voglio proprio dare...NON LE ROTTAMATE!!! sono dei gioiellini!

A me di tutto quello che hai scritto ha colpito un cosa: dici di aver fatto un giretto tranquillo di 100km con 900mt di dislivello, immagino da solo, e hai tenuto una media dei 34.4 kmh, ma quanto c.azzo vai forte:mrgreen:
 

flavio-san

Apprendista Velocista
27 Agosto 2010
1.588
134
Milano Sud-Ovest
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daccordiSL-masterpiù
ecco perchè sei finito in "assemblate" :-) buon divertimento.

Chi sceglie le ruote in base all'estetica ha tutta la mia INcomprensione, quando pedalo non vedo neanche di che colore è la bici figuriamoci se vedo che ruote monto, in compenso lo sento eccome come si comportano. La bdc è un attrezzo, non scelgo un cacciavite o un rasoio perchè stanno bene appesi al muro.

F
 

stambecco

Maglia Gialla
14 Giugno 2005
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3.892
cane sciolto
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Bici
si
Ecco un altro aspetto di cui inevitabilmente bisogna tenere conto.....quello estetico! o-o
:


ti dico questo caro Bonus: prima della specy s-works attuale avevo la cervelo r3 con le shimano c24 dura ace che alternavo alle c50 dura ace. mi piaceva da matti

quando sono andato a ritirare la specy nuova su cui avevo fatto spostare le c24 appena entrato nel negozio l'ho vista e mi sono sentito male :mrgreen:
non potevo credere di aver appena speso così tanti soldi per una bici così orribile....ho fatto montare delle full carbon tubolare ursus miura t46 che aveva lì in negozio (e che mi ha dato ad un prezzaccio)

adesso, dopo 5 anni, la bici con le ruote alte mi piace ancora come il primo giorno
e, fatto non scontato ma positivo, mi sono abituato alla guida della bici con le ruote alte ed il tubolare e la preferisco a quella con le ruote basse
 

Bonus79

Scalatore
27 Gennaio 2010
6.708
2.642
Romagna
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Cervélo R3
ti dico questo caro Bonus: prima della specy s-works attuale avevo la cervelo r3 con le shimano c24 dura ace che alternavo alle c50 dura ace. mi piaceva da matti

quando sono andato a ritirare la specy nuova su cui avevo fatto spostare le c24 appena entrato nel negozio l'ho vista e mi sono sentito male :mrgreen:
non potevo credere di aver appena speso così tanti soldi per una bici così orribile....ho fatto montare delle full carbon tubolare ursus miura t46 che aveva lì in negozio (e che mi ha dato ad un prezzaccio)

adesso, dopo 5 anni, la bici con le ruote alte mi piace ancora come il primo giorno
e, fatto non scontato ma positivo, mi sono abituato alla guida della bici con le ruote alte ed il tubolare e la preferisco a quella con le ruote basse

Esatto! Proprio quello che sostengo anch'io....le ruote a profilo medio/alto donano alla bici tutto un altro aspetto! o-o

Pensa che io stavo valutando il percorso inverso....passare dalla mia SL4 S-Works a R3....in ogni caso, entrambi i telai, li vedo molto meglio con delle medio profilo piuttosto che le basso profilo! o-o