Shimano: Ultegra vs 105

papo63it · 20 Ottobre 2011

L'affermazione sulla maggiore durata dei gruppi di alta gamma è (probabilmente) teoricamente vero. Bisognerebbe però rapportarlo ai singoli componenti. Da mia esperienza sicuramente la cassetta pignoni 105 dura meno della ultegra e a sua volta quest'ultima dura meno della Dura Ace. Infatti anche sulle bici che ho montato 105 alla prima sostituzione upgradavo ad ultegra.

Diverso il caso per esempio dei freni. Non sono mai riuscito a portare a "fine vita utile" una coppia di freni 105. Lo stesso vale per cambio, deragliatore e comandi.

tony1984 · 20 Ottobre 2011

alla fine la grande differenza la fa il marketing...
i pro corrono con i gruppi top solo per un fatto di immagine , e per vendere di piu, se corressero con dei 105 secondo me non cambierebbe nulla.
Poi ognuno di noi e disposto a spendere cifre folli per avere un top di gamma ma sono sicuro che alla fine le differenze percettibili da noi comuni mortali siano minime.

Ubaldo · 20 Ottobre 2011

papo63it ha scritto:
Avuti entrambi. L'unica differenza "funzionale" è nella guarnitura. Ultegra è NETTAMENTE più rigida.

a che annate ti riferisci? Io ho cambiato una più vecchia ultegra 10v 53-39 con una attuale 105 compact trovata in offerta, quella per catene asimmetriche e devo dire che la rigidità è elevatissima.
E questa recensione conferma le mie impressioni
http://www.bikeradar.com/gear/categ.../product/review-shimano-105-groupset-11-39613

The new chainset is one of the stiffest we’ve ever ridden, and has very good shifting performance. Unlike Dura-Ace and Ultegra, the inner chainring of the triple option mounts directly on the crank arm, rather than on the middle ring. The chainrings themselves seem to be wearing very little, but in any case aren’t that expensive to replace.
Shimano has controlled costs by not trickling down Ultegra’s stiff but expensive hollow outer ring. The spacing is just over 1mm wider than the previous 105, but made no difference when we tried an old 105 front mech and an even older Tiagra one with it, using the new 5700 front shifter.

Cmq, in casa Shimano, la differenza tra 105 e ultegra è al momento bassissima. Da sempre quando c'è un'innovazione, il primo anno arriva sul dura ace, poi su ultegra e infine su 105 e dopo tanto anche su tiagra.
Rimanendo ai gruppi principali, la gran parte della differenza è nel peso, la funzionalità sul dura ace attuale magari propende più per la cambiata secca, ma nè ultegra nè 105 sono così lontani. E l'affidabilità reale, al di là di tutti i corretti discorsi sulla carta, è alta su tutti e tre.
Peraltro, avevo letto da qualche parte che i componenti 105 son studiati per una maggiore resistenza al fango, per strizzare l'occhio al ciclocross, quindi. E questo sicuramente aumenta anche la durata di corone, pignoni, ecc.

Tanto per riportare una differenza tra i gruppi citando la recensione di prima, quando parla dei comandi 105:

We all liked the new shaped hoods and the internal cable routing makes for a cleaner looking front end, at the expense of some under tape bulges and a slight increase in friction – despite the new PTFE lined cables.
Their shifting performance, although light and smooth, was a little too soft and quiet for some testers. We would prefer a more positive and precise feel closer to that of the ﬂagship Dura-Ace.
The quality of the shift and the shape of the whole lever/hood assembly is a winner, especially considering the price. They’re not as woolly feeling as the previous 105, with the shift action having a more positive feel on both sides. We couldn’t detect the claimed improvement in braking from the hoods, but we never had a problem with the old version.
However, experience with Ultegra makes us worried that the shift will require more force as the cables age because of the extra bends from the under-tape routing. Nevertheless, these levers are the best value bit of road kit Shimano has ever made.

BULLDOG · 20 Ottobre 2011

Ho letto un articolo dove la stessa shimano diceva che le differenze di prezzo tra i vari gruppi erano per lo piu' da imputarsi al sistema di controllo di qualita' piu' esigente e restrittivo(maggior numero di controlli per lotto e tolleranze piu' restrittive) che imponevano sui gruppi top di gamma a scendere:top di gamma che erano assemblati dal personale piu' esperto a disposizione e capace.

BrunoDM · 20 Ottobre 2011

tony1984 ha scritto:
alla fine la grande differenza la fa il marketing...

E torniamo a quanto dicevo all'inizio: anche io penso - ma senza prove provate, solo sensazioni personali - che in questo contesto troppo spesso il marketing la faccia da padrone.
Ben inteso che se uno assembla una bici avendo come obiettivo la massima leggerezza evidentemente il DA è una scelta obbligata! Trovo illogico invece vedere alcuni - e no credo di essere il solo ad averlo visto - mettere il DA su un telaio non proprio light (o con componentistica non adeguata).

tony1984 ha scritto:
i pro corrono con i gruppi top solo per un fatto di immagine , e per vendere di piu, se corressero con dei 105 secondo me non cambierebbe nulla.

Qui invece sono in disaccordo, non su tutto ma sull'inizio della frase sì. Mi spiego meglio: non tutti i pro usano PER FORZA il top di gamma per un fatto di immagine. Penso ad Alberto Contador ad es. ed al suo (talvolta) gruppo **blend** SRAM :D
Come dire, l'esigenza di funzionalità in casi specifici la fa da padrona. Il paradosso (ed ecco dove sono nuovamente concorde con te) il fans sfegatato che fa? Rinuncia al cambio posteriore top di gamma sram per mettere quello che ha su Contador, ignorando magari il perchè di quella scelta da parte dello spagnolo!

Tornando al tema centrale al momento sono tentato dall'ultegra perchè penso che sia uan sorta di compromesso ideale in termini di peso, estetica ed accessibilità come prezzo. Costa relativamente poco più di un 105, inoltre la versione gray mi piace molto.
MA cerco di capirci ancora meglio, del resto non ho assolutamente fretta anzi...
o-o

BrunoDM · 20 Ottobre 2011

BULLDOG ha scritto:
Ho letto un articolo dove la stessa shimano diceva che le differenze di prezzo tra i vari gruppi erano per lo piu' da imputarsi al sistema di controllo di qualita' piu' esigente e restrittivo(maggior numero di controlli per lotto e tolleranze piu' restrittive) che imponevano sui gruppi top di gamma a scendere:top di gamma che erano assemblati dal personale piu' esperto a disposizione e capace.

E' questo sarebbe interessante da approfondire.
Perchè se così fosse cambierebbe - e di molto - la mia attuale prospettiva...

julian · 1 Novembre 2011

BrunoDM ha scritto:
E' questo sarebbe interessante da approfondire.
Perchè se così fosse cambierebbe - e di molto - la mia attuale prospettiva...

questa la sapevo anche io..sull'alta gamma meno numeri e più controlli qualità..

BrunoDM · 2 Novembre 2011

julian ha scritto:
questa la sapevo anche io..sull'alta gamma meno numeri e più controlli qualità..

Però se così fosse non sarebbe una politica degna.
Io mi aspetto sempre che ci sia *il massimo RIGORE sui controllo qualità* di una azienda: accetto volentieri materiali meno pregiati per diverse gamme di prezzo, ma che si chiuda un occhio per un qualche difetto la vedo come una politica non sbagliata, ma demenziale e auto lesionista
Pensate ad una problema, anche insignificante su un componente critico: un qualche meccanismo del freno ad es.. Ebbene meno controlli ergo meno qualità ossia maggior tolleranza. Traete da voi le conseguenze...
Sulla qualità dei controlli non c'è da andare al risparmio, anzi se un'azienda investe lo fa sempre in R&D e Sicurezza. SEMPRE.

Papero · 2 Novembre 2011

Imho il controllo qualità di un grande azienda come Shimano e non solo, è, deve essere il medesimo per TUTTI i componenti..! Alla fine che cambia principalmente è il materiale/peso e basta...! Alla fine non credo che Shimano metta in commercio prodotti testati con un ratio 10/1 o 10/10, sarebbe come spararsi nelle palle commercialmente parlando.. ovviamente :-)

saxfast · 2 Novembre 2011

mamma quante storie.....
potete avere uno sram red, un dura ace, un super record, ma se il meccanico lo regola alla meno peggio non funziona nessuno dei 3....
stesso discorso per i gruppi dello stesso marchio.... io non so quanti anni sono che shimano fa i gruppi, credo parecchi, quindi stento a credere che ci possono essere problemi di funzionamento o difetti particolari su qualsiasi gruppo....
io ho l'ultegra sia sulla mia bici, l'ultimo, 10v, sia sul muletto, che dovrebbe essere un 6600 9v, e nessuno dei 2 fa una piega o ha un esitazione..... quello nuovo non lo trovo per nulla più rumoroso di quello vecchio, unica differenza i comandi, che quelli nuovo vuoi perchè sono nuovi, vuoi perchè li avranno modificati sono più precisi, nel senso che quando li azioni con le dita senti chiaramente quando innesta il deragliatore....
finisco col dire che in 7000km, il mio ultegra ha necessitato solo di "mezzo giro" sulla ghiera del cambio, perchè molto probabilmente i cavi si sono sciolti ed era meno preciso...

BrunoDM · 2 Novembre 2011

Nessuno sta discutendo sul *fine tuning* come dicono gli anglossassoni :-)
Due amici qui han detto di aver letto che un prodotto di gamma inferiore è tale (INFERIORE appunto) per via di una maggior tolleranza nell'ambito del controllo qualità.
Allora se mi si dice che i materiali usati per il 105 sono meno pregiati - ergo più pesanti - di quelli dell'ultegra o del DA a me sta bene.
Se invero mi si dice (faccio degli esempi sia chiaro) che un componente passa il controllo qualità con un ratio:
- massimo di 5/10 ed allora sarà per il 105,
- da 6 a 9/10 sarà un Ultegra e
- se 10/10 sarà un DA
a me la cosa non piace.
Per nulla.
:(

saxfast · 2 Novembre 2011

questo non possiamo saperlo, ma sinceramente poco mi interessa.... basta che funziona.... e funzionare funzionano tutti se regolati da meccanici e non da chi si improvvisa tale e poi viene sul forum a "sparare a zero"....

BrunoDM · 2 Novembre 2011

saxfast ha scritto:
questo non possiamo saperlo, ma sinceramente poco mi interessa.... basta che funziona.... e funzionare funzionano tutti se regolati da meccanici e non da chi si improvvisa tale e poi viene sul forum a "sparare a zero"....

BULLDOG e Julian hanno scritto rispettivamente di aver letto e sentito questa storia.
Inoltre il "Basta che funzioni..." per me è lontanissimo dall'essere minimamente accetabile.
Siamo su 1cmq quando andiamo in bici... deve essere tutto strutturalmente perfetto. Con le regolazioni questo discorso c'entra zero o poco più...

saxfast · 2 Novembre 2011

se dobbiamo parlare di cose concrete è una cosa, se dobbiamo fare supposizioni nostre, chiaramente da bar, ditemelo che vado a prendere le patatine e la birra in frigo...
non ho mai VISTO, nnè sentito di qualcuno che gli abbia ceduto strutturalmente un gruppo tipo 105 o un telaio di bassa gamma....

invece ho visto RARAMENTE telai top di gamma avere qualche problema, ma sempre cose di piccola entità....perchè un telaio che si cricca è ben diverso di un telaio che cede di netto e TI BUTTA PER TERRA....
e ho visto qualche guarnitura dura ace, avere lo stesso problema.....

per finire, possiamo parlare quanto ci pare, ma mentre noi siamo qui a scrivere "stron*ate" su questo forum, c'è gente che sta lavorando per consentirci di andare in giro in totale sicurezza e con le massime prestazioni...

BrunoDM · 2 Novembre 2011

Non capisco questo tuo tono di supponenza e sufficenza...
Mah, in ogni caso qui di stronzate come dici tu ne ho lette poche. Ho letto (ed espresso) opinioni condivisibili o meno. Il resto stà alla capacità analitica e critica di ognuno. Detto questo, lo scrivo senza vis polemica, se non ti interessa la discussione, se è da bar, chi te lo fa fare di star qui a perder tempo?

davis.carpi · 2 Novembre 2011

dico la mia:
la grossa differenza(ultegra D.A.) stà nella guarnitura(già scritto da altri) soprattutto nel materiale impiegato nel perno,infatti uno è lucidato e tende a perdere la cromatura mentre il D.A. ha una lavorazione migliore.
a inizio anno ho cambiato la guarnitura(trovata praticamente nuova a un prezzo conveniente) e anche sul nuovo mezzo ho messo il 6700 con guarnitura 7900.
considerate che la prima costa 170 euro la seconda 350minimo e non credo sia questione solo di 100gr di differenza.
quindi la miglior cosa per non spendere una follia è un 6pz del 105 e guanitura superiore e al primo cambio catena metti su una bella D.A.7900(ci ho percorso 8000km e tutto sommato cambiava ancora bene solo il misuratore consiglia la sostituzione)

Bici 1:ultegra 6700/cat e guarnit 7900
bici 2:comandi+freni 6600gray e il resto 6700

Trubbio · 2 Novembre 2011

Con tutto l'affetto del mondo caro Bruno ti dico che ti stai facendo problemi inutili, stai paragonando una Mercedes classe C "base" e una Mercedes classe C AMG...sono tutte e due Mercedes, perfettamente funzionanti, esteticamente "simili" ma realizzate con finiture e materiali diversi se pur realizzate seguendo lo stesso progetto base..Se hai 30mila prendi la prima, se ne hai 100mila prendi la seconda...l'esempio è sciocco e anche fuori luogo magari ma rende l'idea...una casa TOP a livello mondiale non si taglia la faccia vendendo una schifezza...vanno tutti bene sia 105 che Ultegra...io ho preso quello che le mie tasche mi han permesso ovvere 105...5mila km da Pasqua e una sola regolazione o-o

saxfast · 2 Novembre 2011

BrunoDM ha scritto:
Non capisco questo tuo tono di supponenza e sufficenza...
Mah, in ogni caso qui di stronzate come dici tu ne ho lette poche. Ho letto (ed espresso) opinioni condivisibili o meno. Il resto stà alla capacità analitica e critica di ognuno. Detto questo, lo scrivo senza vis polemica, se non ti interessa la discussione, se è da bar, chi te lo fa fare di star qui a perder tempo?

per stron*ate intendo cose del tipo che il 105 si rompe e ti fai male....
il mio tono non vuole essere di supponenza è sufficenza....
semplicemente ho detto la mia, visto che in genere nei topic si arriva alla fantascienza.....
il 105 è un ottimo gruppo, meno pregiato in quanto a peso, estetica e prestazionalmente.....
ma cio non vuol dire che è di cemento, che è brutto e che non cambia le marce o si rompe.....

per il resto quoto trubbio....
ciauz o-o

Trubbio · 2 Novembre 2011

@davis...l'idea del 105 da 6 pz + guarnitura superiore è sensatissima e ci ho pensato pure io! Personalmente non mi interessano le leva cambio+freni in carbonio ecc...ho il 105 con guarnitura fsa gossamer(pessima) che cambierò a Natale con una bella Ultegra gray o-o

BrunoDM · 3 Novembre 2011

Certo che questi sono sofismi, qui non c'è verso di andare in bici ed allora ci si arrangia per svernare...:D
Neanche io credo che un brand stranoto come quello in oggetto si sputtani per cose del genere. Tuttavia mi piaceva l'idea di *sfrucugliare* in merito alle affermazioni riportate sopra, capire quanto di vero ci sia e quanto sia fantascienza.
Spero sia più chiaro sia il mio p.to di vista che il mio reale interesse...

:mrgreen:

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