Altro discorso sui "portoghesi" alle GF

Sul regolamento della maggior parte delle Gf è riportato che si tratta di manifestazioni cicloturistiche con strade aperte al traffico e con obbligo di rispetto del codice della strada. Mi risulta difficile pensare che legalmente si possa allontanare chicchessia da una strada pubblica.
Detto questo, sono uno che partecipa a Gf da regolarmente iscritto.
Tempo fa mi capitò di trovarmi dentro una Gf da non iscritto. Chiesi all'auto di inizio gara ciclistica e a due motostaffette se mi fossi dovuto fermare e farmi da parte... Mi risposero che potevo continuare tranquillamente per la mia strada... Boh!

garbino82 ha scritto:

Sul regolamento della maggior parte delle Gf è riportato che si tratta di manifestazioni cicloturistiche con strade aperte al traffico e con obbligo di rispetto del codice della strada. Mi risulta difficile pensare che legalmente si possa allontanare chicchessia da una strada pubblica.
Detto questo, sono uno che partecipa a Gf da regolarmente iscritto.
Tempo fa mi capitò di trovarmi dentro una Gf da non iscritto. Chiesi all'auto di inizio gara ciclistica e a due motostaffette se mi fossi dovuto fermare e farmi da parte... Mi risposero che potevo continuare tranquillamente per la mia strada... Boh!

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se leggi lo stralcio di regolamento riportato, parla di direttore di gara.

mescal ha scritto:

se leggi lo stralcio di regolamento riportato, parla di direttore di gara.

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Quello non è uno stralcio di un regolamento. E' carta igienica. Sospetto già usata anche.
Fra l'altro un direttore di gara o commissario che sia, su un portoghese non ha alcuna autorità.

samuelgol ha scritto:

Regola insensata, inapplicabile e perfino pericolosa, che sfiora la mitomania.....anzi probabilmente la travalica. Chissà cosa si aspettano che faccia un regolamente iscritto. Un atto di violenza? Si meriterebbero una denuncia per istigazione a delinquere. Mi sorprende che una Gf con tal nome, compia atti del genere....che pensino a evitare che il Croce d'Aune diventi una pista di motociclisti, e che qualcuno di questi falci inermi ciclisti come lo scorso anno. :angrymod:

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... Era il Rolle... Ma la rovesciata in area e' stata bellissima ugualmente. :-)

faberfortunae ha scritto:

... Era il Rolle... Ma la rovesciata in area e' stata bellissima ugualmente. :-)

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Non fa nulla anche se avevo lo scarpino slacciato. La palla è entrata in rete ugualmente :asd:

samuelgol ha scritto:

Fra l'altro un direttore di gara o commissario che sia, su un portoghese non ha alcuna autorità.

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non sono d'accordo, il direttore di gara ha la responsabilità della corsa, se c'è un portoghese ha il dovere di allontanarlo per miriadi di motivi.

mescal ha scritto:

non sono d'accordo, il direttore di gara ha la responsabilità della corsa, se c'è un portoghese ha il dovere di allontanarlo per miriadi di motivi.

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Quale è la norma di legge che gli dà l'autorità, oltre all'invito verbale, di agire in prima persona? ....e quale norma di legge consente di punire chi è innocente se non si adopera per allontanare un portoghese da una gf? E quale norma di legge, stabilisce lo strumento con cui un gfondista dovrebbe adoperarsi?

samuelgol ha scritto:

Quale è la norma di legge che gli dà l'autorità, oltre all'invito verbale, di agire in prima persona? ....e quale norma di legge consente di punire chi è innocente se non si adopera per allontanare un portoghese da una gf?

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2043 e 2050 c.c.

mescal ha scritto:

2043 e 2050 c.c.

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Non c'entrano nulla col fatto in questione. Controlla meglio.

http://www.brocardi.it/codice-civile/libro-quarto/titolo-ix/art2043.html

http://www.brocardi.it/codice-civile/libro-quarto/titolo-ix/art2050.html

Un direttore di gara deve adottare le misure idonee ad adempiere al suo compito.

In questo caso l'unica misura idonea, perchè unica legale, è rivolgersi a chi ha l'autorità per agire "contro" la popolazione. Dovresti saperle certe cose.

samuelgol ha scritto:

Non c'entrano nulla col fatto in questione. Controlla meglio.

http://www.brocardi.it/codice-civile/libro-quarto/titolo-ix/art2043.html

http://www.brocardi.it/codice-civile/libro-quarto/titolo-ix/art2050.html

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sono i due articoli che indicano le responsabilità del direttore di corsa in merito alla gestione della stessa, cambiano solo le modalità di attribuzione a seconda che la gara venga giudicata attività pericolosa o meno.

mi spiego:
-attività non pericolosa: io mescal iscritto regolarmente, m'incàzzo perchè samuelgol, iscritto regolarmente, è arrivato davanti a me perchè l'ha tirato quel portoghese di peggio. Io mescal l'ho fatto notare al direttore di gara che non ha fatto niente. articolo 2043 cc spetta a me provare che il direttore di gara non ha fatto nulla.

-attività pericolosa: stessa situazione, articolo 2050 cc spetta al direttore di gara indicare che cosa ha fatto per evitare ciò.

parlo di un caso semplice, mettiamo il caso che peggio, portoghese, sia senza certificato medico e mentre ti tira gli viene un mancamento, cade e tira giù te e bdiegoz. nella caduta bdiegoz subisce danni al colore viola glitter della sua bici e decide di porre termine alla sua carriera di granfondista evoluto.

mescal ha scritto:

sono i due articoli che indicano le responsabilità del direttore di corsa in merito alla gestione della stessa, cambiano solo le modalità di attribuzione a seconda che la gara venga giudicata attività pericolosa o meno.

mi spiego:
-attività non pericolosa: io mescal iscritto regolarmente, m'incàzzo perchè samuelgol, iscritto regolarmente, è arrivato davanti a me perchè l'ha tirato quel portoghese di peggio. Io mescal l'ho fatto notare al direttore di gara che non ha fatto niente. articolo 2043 cc spetta a me provare che il direttore di gara non ha fatto nulla.

-attività pericolosa: stessa situazione, articolo 2050 cc spetta al direttore di gara indicare che cosa ha fatto per evitare ciò.

parlo di un caso semplice, mettiamo il caso che peggio, portoghese, sia senza certificato medico e mentre ti tira gli viene un mancamento, cade e tira giù te e bdiegoz. nella caduta bdiegoz subisce danni al colore viola glitter della sua bici e decide di porre termine alla sua carriera di granfondista evoluto.

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Spero che tu sia scherzando. :angrymod:
Non vi è danno in mancanza di un bene giuridicamente protetto. Fra questi potrebbe esserci l'incolumità personale (il portoghese causa un incidente), non certo arrivare prima di tizio a una gf se questo non si fa trainare da Peggio. Quindi il 2043 non è applicabile, per mancanza dell'ingiusto danno.
Nè lo è il 2050. Non certo al direttore di gara. Potrebbe esserlo al limite al portoghese che sdraia il bdiegoz di turno, inquanto l'articolo esordisce con "Chiunque cagiona danno.....", pertanto il destinatario della norma è chi cagiona il danno, ovvero il portoghese, non il direttore di corsa.....
Il direttore di gara, ha una duplice via:
1) invitare verbalmente ed educatamente il portoghese ad allontanarsi;
2) se questi non ottempera chiamare il mescal di turno (titolato a farlo solo nel suo comune) affinchè faccia rispettare un eventuale divieto di circolazione ai mezzi extragara.
Fine. Il direttore di gara null'altro di legale può fare. E la telefonata, basta e avanza per dimostrare di aver intrapreso ogni misura idonea al compimento del proprio compito. Nessuna misura è idonea se contro legge.
Nè può esserla l'istigazione a delinquere ai concorrenti regolari, i quali hanno ancor meno autorità del direttore di corsa.

samuelgol ha scritto:

Spero che tu sia scherzando. :angrymod:
Non vi è danno in mancanza di un bene giuridicamente protetto. Fra questi potrebbe esserci l'incolumità personale (il portoghese causa un incidente), non certo arrivare prima di tizio a una gf se questo non si fa trainare da Peggio. Quindi il 2043 non è applicabile, per mancanza dell'ingiusto danno.
Nè lo è il 2050. Non certo al direttore di gara. Potrebbe esserlo al limite al portoghese che sdraia il bdiegoz di turno.
Il direttore di gara, ha una duplice via:
1) invitare verbalmente ed educatamente il portoghese ad allontanarsi;
2) se questi non ottempera chiamare il mescal di turno (titolato a farlo solo nel suo comune) affinchè faccia rispettare un eventuale divieto di circolazione ai mezzi extragara.
Fine. Il direttore di gara null'altro di legale può fare. E la telefonata, basta e avanza per dimostrare di aver intrapreso ogni misura idonea al compimento del proprio compito. Nessuna misura è idonea se contro legge.
Nè può esserla l'istigazione a delinquere ai concorrenti regolari, i quali hanno ancor meno autorità del direttore di corsa.

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ricordo che l'iscrizione alla granfondo è un contratto e decidere sulle responsabilità e di quanto sia il danno spetta a un terzo.

mescal ha scritto:

ricordo che l'iscrizione alla granfondo è un contratto e decidere sulle responsabilità e di quanto sia il danno spetta a un terzo.

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Rimane il fatto che:

1) entrambi gli articoli si rivolgono a chi cagiona il danno (che nel nostro caso è il portoghese). Tu puoi anche dire che la colpa è del governo perchè è sempre ladro anche se piove o del mnistro dell'istruzione protempore, perchè se l'istruzione avesse funzionato meglio la gente sarebbe più civilmente educata, e citarli per danni. L'esito della decisione della causa da te intentata, presa da un terzo, mi parrebbe ovvio. Penso che al più farebbe arrivare a casa tua gli omini con quella camicia bianca con le maniche lunghe che si indossa al contrario.

2) sto ancora aspettando che mi risponda alla domanda originaria di risposta al tuo primo intervento:
Quale è la norma di legge che dà l'autorità, oltre all'invito verbale, ad un giudice di gara di agire in prima persona? ....e quale norma di legge consente di punire chi è innocente (il gfondista) se non si adopera per allontanare un portoghese da una gf? E quale norma di legge, stabilisce lo strumento con cui un gfondista dovrebbe adoperarsi?

samuelgol ha scritto:

2) sto ancora aspettando che mi risponda alla domanda originaria di risposta al tuo primo intervento:
Quale è la norma di legge che dà l'autorità, oltre all'invito verbale, ad un giudice di gara di agire in prima persona? ....e quale norma di legge consente di punire chi è innocente (il gfondista) se non si adopera per allontanare un portoghese da una gf? E quale norma di legge, stabilisce lo strumento con cui un gfondista dovrebbe adoperarsi?

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Anche a me sembra assurdo che un direttore di corsa possa assumere funzioni da pubblico ufficiale!

Proprio tirandola per i capelli, il granfondista danneggiato potrebbe chiedere conto all'organizzatore, e quest'ultimo rivalersi sul portoghese....

samuelgol ha scritto:

Rimane il fatto che:

1) entrambi gli articoli si rivolgono a chi cagiona il danno (che nel nostro caso è il portoghese). Tu puoi anche dire che la colpa è del governo perchè è sempre ladro anche se piove o del mnistro dell'istruzione protempore, perchè se l'istruzione avesse funzionato meglio la gente sarebbe più civilmente educata, e citarli per danni. L'esito della decisione della causa da te intentata, presa da un terzo, mi parrebbe ovvio. Penso che al più farebbe arrivare a casa tua gli omini con quella camicia bianca con le maniche lunghe che si indossa al contrario.

2) sto ancora aspettando che mi risponda alla domanda originaria di risposta al tuo primo intervento:
Quale è la norma di legge che dà l'autorità, oltre all'invito verbale, ad un giudice di gara di agire in prima persona? ....e quale norma di legge consente di punire chi è innocente (il gfondista) se non si adopera per allontanare un portoghese da una gf? E quale norma di legge, stabilisce lo strumento con cui un gfondista dovrebbe adoperarsi?

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questa è una delle prescrizioni che trovi normalmente nelle autorizzazioni:
2. Sia esercitata una rigorosa ed efficiente vigilanza su tutto il percorso al fine di consentire il regolare svolgimento della competizione secondo le norme ed i regolamenti sportivi in materia;
e che sono in capo al direttore di gara, delegato dall'organizzatore (cui fa' capo l'autorizzazione) a gestire secondo prescrizioni la gara.
Il modo di operare dovrà deciderlo colui che in quel momento gestisce la gara, puoi partire dal semplice richiamo fino ad arrivare alla sospensione della gara, standardizzare una decisione in questi casi sarebbe folle. Alla fine il primo che ne risponde sarà sempre lui, poi si rivarrà sul portoghese (se lo trova), ma la prima carta del mazzo la pesca sempre il direttore di gara. Dipende da quanta responsabilità si vuole assumere, ma gli articoli principali a cui dovrà rispondere sono quelli .

mescal ha scritto:

questa è una delle prescrizioni che trovi normalmente nelle autorizzazioni:
2. Sia esercitata una rigorosa ed efficiente vigilanza su tutto il percorso al fine di consentire il regolare svolgimento della competizione secondo le norme ed i regolamenti sportivi in materia;
e che sono in capo al direttore di gara, delegato dall'organizzatore (cui fa' capo l'autorizzazione) a gestire secondo prescrizioni la gara.
Il modo di operare dovrà deciderlo colui che in quel momento gestisce la gara, puoi partire dal semplice richiamo fino ad arrivare alla sospensione della gara, standardizzare una decisione in questi casi sarebbe folle. Alla fine il primo che ne risponde sarà sempre lui, poi si rivarrà sul portoghese (se lo trova), ma la prima carta del mazzo la pesca sempre il direttore di gara, dipende da quanta responsabilità si vuole assumere.

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Enzo. Nessuna autorizzazione può andare contro legge. La gerarchia delle leggi si studia al 1 anno di diritto alle superiori....anzi alle prime lezioni.
Ti ho già detto che il direttore di gara, per inibire un portoghese a stare dove sta può chiamare solo le forze dell'ordine. Non c'è nessuna legge che gli dia, nei confronti dei portoghesi, alcuna autorità. Fine.
Tu puoi continuare a dire che non sei d'accordo. Ma sintanto che non mi trovi una legge che gli dà una qualche autorità, hai torto. E sintanto che non me ne trovi una che renda lecita una sanzione verso gente innocente (i gfondisti regolari) hai doppiamente torto. E sintanto che non mi citi quale legge autorizzi un gfondista ad intervenire in prima persona contro un portoghese per evitare a sua volta la squalifica, hai triplamente torto. Mi spiace.

samuelgol ha scritto:

Enzo. Nessuna autorizzazione può andare contro legge. La gerarchia delle leggi si studia al 1 anno di diritto alle superiori....anzi alle prime lezioni.
Ti ho già detto che il direttore di gara, per inibire un portoghese a stare dove sta può chiamare solo le forze dell'ordine. Non c'è nessuna legge che gli dia, nei confronti dei portoghesi, alcuna autorità. Fine.
Tu puoi continuare a dire che non sei d'accordo. Ma sintanto che non mi trovi una legge che gli dà una qualche autorità, hai torto. E sintanto che non me ne trovi una che renda lecita una sanzione verso gente innocente (i gfondisti regolari) hai doppiamente torto. E sintanto che non mi citi quale legge autorizzi un gfondista ad intervenire in prima persona contro un portoghese per evitare a sua volta la squalifica, hai triplamente torto. Mi spiace.

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Sei abituato a ragionare col penale, l'amministrativo è un po' diverso. Nelle prescrizioni amministrative la violazione o c'è o non c'è, mentre nel penale ci sono le circostanze. Se io autorità impongo a te organizzatore di fare andare la gara secondo le regole e tu non lo fai, hai violato una prescrizione, colpa tua. Ovviamente non ho mai scritto che il direttore di gara debba intervenire direttamente, ma se leggi meglio quanto sopra, ti ho dato gli elementi per comprendere quanto possa intervenire indirettamente. Poi, se tutto va' bene, una pacca sulle spalle e tutti a dirgli bravo, la volta che succede qualcosa la prima carta del mazzo è la sua.
è anche uno dei motivi per cui tante gare o manifestazioni (non solo ciclistiche) non si fanno più, la quantità di uccelli padulo che girano nell'aria è enorme e se non hai le spalle larghe (leggi budget sicurezza adeguato) è meglio desistere.

La mia domanda è: il portoghese che pedala per i fatti suoi, tenendo un comportamento non pericoloso per gli altri, che non altera il risultato della gara tirando o favorendo qualche concorrente, puo' essere eticamente criticabile (scroccone), ma potrebbe essere allontanato legalmente dalle forze dell'ordine da una strada pubblica formalmente aperta al traffico?
(Poi capita che si incontrano una miriade di auto in senso opposto....)

garbino82 ha scritto:

La mia domanda è: il portoghese che pedala per i fatti suoi, tenendo un comportamento non pericoloso per gli altri, che non altera il risultato della gara tirando o favorendo qualche concorrente, puo' essere eticamente criticabile (scroccone), ma potrebbe essere allontanato legalmente dalle forze dell'ordine da una strada pubblica formalmente aperta al traffico?
(Poi capita che si incontrano una miriade di auto in senso opposto....)

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Se si trova nel tratto di percorso interessato dalla gara (di solito vi è un tempo di chiusura totale nell'ordinanza) la risposta è sì

mescal ha scritto:

Sei abituato a ragionare col penale, l'amministrativo è un po' diverso. Nelle prescrizioni amministrative la violazione o c'è o non c'è, mentre nel penale ci sono le circostanze. Se io autorità impongo a te organizzatore di fare andare la gara secondo le regole e tu non lo fai, hai violato una prescrizione, colpa tua. Ovviamente non ho mai scritto che il direttore di gara debba intervenire direttamente, ma se leggi meglio quanto sopra, ti ho dato gli elementi per comprendere quanto possa intervenire indirettamente. Poi, se tutto va' bene, una pacca sulle spalle e tutti a dirgli bravo, la volta che succede qualcosa la prima carta del mazzo è la sua.
è anche uno dei motivi per cui tante gare o manifestazioni (non solo ciclistiche) non si fanno più, la quantità di uccelli padulo che girano nell'aria è enorme e se non hai le spalle larghe (leggi budget sicurezza adeguato) è meglio desistere.

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I principi che ho enunciato non sono del penale. Sono di tutte le norme. Io non conosco solo quelle penali. La gerarchia delle leggi vale x tutte. Il destinatario di una norma vale x tutte le norme. Quella norma del regolamento non esiste. Non è applicabile da nessuno e sono ragionevolmente convinto che potrebbe daee adito ad una ipotesi di reato a sua volta......Si parla di ciò. Un direttore di gara non può sanzionare uno in regola se un portoghese non lo ascolta. Elementare. Null'altro da aggiungere.