% di pendenza istantanea

gregory46 ha scritto:

ma scusa chi ha detto che nel ciclismo si è affermato un "modo diverso" di calcolare la pendenza?? secondo me la definizione di pendenza è una ed unica e non esiste "la pendenza per il ciclismo"... quindi secondo me i vari siti e giornali che riportano pendenze di salite, i computerini e gps riportano la pendenza calcolata in modo corretto (si può comunque calcolare la pendenza con il dislivello e la distanza "percorsa/inclinata", basta metterci dentro un pitagora...) che poi la numericamente LA pendenza e la "pendenza ciclistica" di una strada siano praticamente indistinguibili (per basse pendenze) è un altro paio di maniche.... ma di pendenza de esiste solo una... almeno fino a quando qualcuno ne definisce un'altra (ma allora deve chiamarla anche in modo diverso per differenziarla...)

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L'ho detto io e l'hanno detto molti altri che hanno partecipato a questa discussione; lo dicono le altimetrie che ogni 500 metri percorsi riportano un'altezza e in basso, per indicare la pendenza in %, dividono il dislivello per 5. Ad esempio:

http://www.salite.ch/mortirol1.asp?...cspbp&dx=485&dy=330&empriseW=970&empriseH=661

Stai pure certo che la scala in fondo, quella dei km, si riferisce ai tratti obliqui, non alle loro proiezioni sul piano.
Ripeto: qui non si tratta di errore o di ignoranza, si tratta di aver stabilito che la pendenza in questo "gioco linguistico" la si calcola così.

Poi tu dici che si dovrebbe usare un'altra parola... Ma perché mai? Sai quante parole in ambiti diversi assumono significati diversi? "Intuizione" in psicologia vuol dire percezione di cose non sensibili, future, nascoste; in filosofia l' "intuizione" è quella sensibile, è la percezione; Jung usa "segno" (in opposizione a "simbolo") per definire ciò che ha un significato univoco, che indica qualcosa di conosciuto, codificato; per Derrida "segno" invece è ciò che rinvia, differisce sempre a qualcos'altro e resta inesauribile; "tangente" in geometria è una cosa, in politica un'altra.

Le parole non hanno un referente unico, chiunque parli se ne accorge.
Senza stare a citare Pirandello, per il quale anche le parole che apparentemente si riferiscono alla stessa cosa in realtà sono sempre molto più "aperte":

"Come possiamo intenderci [...] se nelle parole ch'io dico metto il senso e il valore delle cose come sono dentro di me; mentre chi le ascolta, inevitabilmente le assume col senso e col valore che hanno per sé, del mondo com'egli l'ha dentro?"

scalatore delle langhe ha scritto:

L'ho detto io e l'hanno detto molti altri che hanno partecipato a questa discussione; lo dicono le altimetrie che ogni 500 metri percorsi riportano un'altezza e in basso, per indicare la pendenza in %, dividono il dislivello per 5. Ad esempio:

[URL]http://www.salite.ch/mortirol1.asp?Mappa=http://www.viamichelin.fr/viamichelin/ita/dyn/controller/Cartes-plans?mapId=-tqawyqh0vcspbp&dx=485&dy=330&empriseW=970&empriseH=661[/URL]

Stai pure certo che la scala in fondo, quella dei km, si riferisce ai tratti obliqui, non alle loro proiezioni sul piano.
Ripeto: qui non si tratta di errore o di ignoranza, si tratta di aver stabilito che la pendenza in questo "gioco linguistico" la si calcola così.

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Questi grafici altimetrici sono la dimostrazione di come si possa sbagliare per anni senza che nessuno se ne accorga... (anche perché la differenza è molto piccola).
Dico sbagliare perché è da considerare implicito che nei grafici altimetrici sia riportata la pendenza topografica, non la pendenza "fatta a cavolo".
Dico sbagliare anche perché quella pendenza non corrisponderà mai con quella mostrata dal garmin, da goldencheetah, da sporttracks, dagli inclinometri professionali ecc.

La questione del gioco linguistico la continui a ripetere, ma come ho spiegato nello scorso post e in questo, la pendenza calcolata col seno non è condivisa ne fra i topografi ne fra i ciclisti.

fabrylama ha scritto:

Questi grafici altimetrici sono la dimostrazione di come si possa sbagliare per anni senza che nessuno se ne accorga... (anche perché la differenza è molto piccola).
Dico sbagliare perché è da considerare implicito che nei grafici altimetrici sia riportata la pendenza topografica, non la pendenza "fatta a cavolo".

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Visto che ti riferisci ad un grafico di salite.ch ti assicuro che nel forum si e' gia' discusso della stessa cosa e si conosce la differenza tra i due calcoli, non siamo cosi' rincoglioniti!
ciao ciao

raccone ha scritto:

Visto che ti riferisci ad un grafico di salite.ch ti assicuro che nel forum si e' gia' discusso della stessa cosa e si conosce la differenza tra i due calcoli, non siamo cosi' rincoglioniti!
ciao ciao

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Ah ottimo.
Comunque non ci ho pensato subito, ma se quei grafici sono ricavati da una post elaborazione al pc di dati provenienti da gps, allora molto probabilmente sono corretti perché molti sw di elaborazione dati per il ciclismo (come sporttracks e goldencheetah) non tengono conto delle altimetrie per calcolare la distanza fra i punti, quindi le distanze riportate sono in realtà le proiezioni sull'orizzontale.

fabrylama ha scritto:

Questi grafici altimetrici sono la dimostrazione di come si possa sbagliare per anni senza che nessuno se ne accorga... (anche perché la differenza è molto piccola).
Dico sbagliare perché è da considerare implicito che nei grafici altimetrici sia riportata la pendenza topografica, non la pendenza "fatta a cavolo".
Dico sbagliare anche perché quella pendenza non corrisponderà mai con quella mostrata dal garmin, da goldencheetah, da sporttracks, dagli inclinometri professionali ecc.

La questione del gioco linguistico la continui a ripetere, ma come ho spiegato nello scorso post e in questo, la pendenza calcolata col seno non è condivisa ne fra i topografi ne fra i ciclisti.

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Se quelle altimetrie sono costruite, ad esempio, prendendo un'altezza di riferimento ogni x metri percorsi invece accade proprio che la pendenza sia calcolata come dico io.
Per quanto riguarda il Garmin (gli altri non li conosco), effettivamente non so come calcoli la pendenza: tu sei sicuro che non la calcoli come dislivello / metri percorsi? Già bisognerebbe sapere se per il calcolo usi la distanza datagli dal GPS o quella dal sensore alla ruota. Io non lo so.

Tu dici "sbagliare" perché consideri implicito eccetera, eccetera e sostieni che per anni non ci si sia accorti dell'errore ma non so di chi tu stia parlando: io sono anni che so che c'è una discrepanza tra la pendenza calcolata trigonometricamente e quella che usano le altimetrie ad uso e consumo dei ciclisti, per me da anni è esplicito che sia così.

Secondo me, considerato che le altimetrie che puoi trovare online o su riviste sono tutte fatte così, non ha più senso parlare d'errore, né grande né piccolo.

raccone ha scritto:

Visto che ti riferisci ad un grafico di salite.ch ti assicuro che nel forum si e' gia' discusso della stessa cosa e si conosce la differenza tra i due calcoli, non siamo cosi' rincoglioniti!
ciao ciao

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Appunto.

fabrylama ha scritto:

Ah ottimo.
Comunque non ci ho pensato subito, ma se quei grafici sono ricavati da una post elaborazione al pc di dati provenienti da gps, allora molto probabilmente sono corretti perché molti sw di elaborazione dati per il ciclismo (come sporttracks e goldencheetah) non tengono conto delle altimetrie per calcolare la distanza fra i punti, quindi le distanze riportate sono in realtà le proiezioni sull'orizzontale.

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In tal caso allora sarebbe fuorviante la distanza: uno si aspetterebbe una salita lunga x e poi se la troverebbe invece lunga x più qualcosa. Ma non credo sia così, infatti la lunghezza indicata per una salita coincide con quella sotto l'altimetria, non è un po' più lunga.

fabrylama ha scritto:

Ah ottimo.
Comunque non ci ho pensato subito, ma se quei grafici sono ricavati da una post elaborazione al pc di dati provenienti da gps, allora molto probabilmente sono corretti perché molti sw di elaborazione dati per il ciclismo (come sporttracks e goldencheetah) non tengono conto delle altimetrie per calcolare la distanza fra i punti, quindi le distanze riportate sono in realtà le proiezioni sull'orizzontale.

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Ti ha gia' risposto Scalatore delle Langhe, conosciamo la differenza e i valori di pendenza indicati sono quelli che provengono dalla divisione per l'ipotenusa ossia la strada percorsa.
ciao ciao

scalatore delle langhe ha scritto:

Appunto.



In tal caso allora sarebbe fuorviante la distanza: uno si aspetterebbe una salita lunga x e poi se la troverebbe invece lunga x più qualcosa. Ma non credo sia così, infatti la lunghezza indicata per una salita coincide con quella sotto l'altimetria, non è un po' più lunga.

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La differenza è molto poca, anche per salite con pendenze elevate.

raccone ha scritto:

Ti ha gia' risposto Scalatore delle Langhe, conosciamo la differenza e i valori di pendenza indicati sono quelli che provengono dalla divisione per l'ipotenusa ossia la strada percorsa.
ciao ciao

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Come fate a saperlo?

fabrylama ha scritto:

La differenza è molto poca, anche per salite con pendenze elevate.

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Certo che è molto poca, così come poca è la differenza tra la pendenza dei due linguaggi. Volevo solo fare notare come la lunghezza della salita venga dichiarata la stessa di quella riportata sotto il grafico, perché così si capisce che "formula" usino. E, come dice [MENTION=5471]raccone[/MENTION], sanno cosa stanno facendo, non stanno sbagliando; sanno che trigonometricamente il calcolo si farebbe in un altro modo, ma fanno diversamente. Ora, scegliere di sbagliare è ancora sbagliare o è già, implicitamente o esplicitamente, fondare un altro linguaggio? Per me, la seconda; per te la prima, ma evita pure di rispondermi a caratteri cubitali, ché l'ho capito cosa vuoi dire. Non lo condivido, ma l'ho capito.

scalatore delle langhe ha scritto:

Certo che è molto poca, così come poca è la differenza tra la pendenza dei due linguaggi. Volevo solo fare notare come la lunghezza della salita venga dichiarata la stessa di quella riportata sotto il grafico, perché così si capisce che "formula" usino. E, come dice @raccone, sanno cosa stanno facendo, non stanno sbagliando; sanno che trigonometricamente il calcolo si farebbe in un altro modo, ma fanno diversamente. Ora, scegliere di sbagliare è ancora sbagliare o è già, implicitamente o esplicitamente, fondare un altro linguaggio? Per me, la seconda; per te la prima, ma evita pure di rispondermi a caratteri cubitali, ché l'ho capito cosa vuoi dire. Non lo condivido, ma l'ho capito.

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L'ho cubitalizzato perché non mi avevi risposto, cmq ne sei certo che sanno di star sbagliando? O che stiano sbagliando davvero? Io non ho idea di come facciano quei calcoli/rilevazioni. Se usano un sw automatizzato molto probabilmente è la distanza che è sbagliata.
Il fatto che le distanze sembrino coincidenti non è molto indicativo, sono grafici così poco dettagliati e con scale così grossolane che non si capirebbe comunque

scalatore delle langhe ha scritto:

Per quanto riguarda il Garmin (gli altri non li conosco), effettivamente non so come calcoli la pendenza: tu sei sicuro che non la calcoli come dislivello / metri percorsi? Già bisognerebbe sapere se per il calcolo usi la distanza datagli dal GPS o quella dal sensore alla ruota. Io non lo so.

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Se non usi il sensore di velocità allora sicuramente fa il calcolo con la distanza proiettata sull'orizzontale, ho avuto a che fare con gli algoritmi per la gestione dei segnali gps e la distanza non tiene mai conto della differenza di quota, nemmeno negli apparecchi professionali. Se poi se ne vuole tener conto lo si fa in post elaborazione.

Se invece usi il sensore di velocità allora non lo so, ma non è ragionevole pensare che usi la distanza misurata. Questo lo dico perché conosco gli algoritmi che vengono utilizzati per dare la pendenza "istantanea" e sono algoritmi di media mobile sugli ultimi N punti misurati, utilizzare quindi la distanza del sensore renderebbe molto complicato l'algoritmo che invece molto probabilmente semplicemente usa gli ultimi punti gps rilevati.

fabrylama ha scritto:

L'ho cubitalizzato perché non mi avevi risposto, cmq ne sei certo che sanno di star sbagliando? O che stiano sbagliando davvero? Io non ho idea di come facciano quei calcoli/rilevazioni. Se usano un sw automatizzato molto probabilmente è la distanza che è sbagliata.

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Usano un programma che si chiama salitaker, nel quale s'inseriscono, appunto, le distanze percorse e le altezze. Io alcune altimetrie le ho inserite e le ho inserite così, come da "istruzioni" del sito (pur sapendo ecc. ecc.).

scalatore delle langhe ha scritto:

Per quanto riguarda il Garmin (gli altri non li conosco), effettivamente non so come calcoli la pendenza: tu sei sicuro che non la calcoli come dislivello / metri percorsi? Già bisognerebbe sapere se per il calcolo usi la distanza datagli dal GPS o quella dal sensore alla ruota. Io non lo so.

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Usa la distanza data dal gps se non hai il sensore, oppure quella del sensore se presente. Almeno e' cosi' per il 705.

scalatore delle langhe ha scritto:

Usano un programma che si chiama salitaker, nel quale s'inseriscono, appunto, le distanze percorse e le altezze. Io alcune altimetrie le ho inserite e le ho inserite così, come da "istruzioni" del sito (pur sapendo ecc. ecc.).

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Uhm, interessante non lo conoscevo. Tu le distanze che hai usato da dove le hai ricavate?

mitico_2 ha scritto:

Usa la distanza data dal gps se non hai il sensore, oppure quella del sensore se presente. Almeno e' cosi' per il 705.

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Questo mi sorprende molto, come fai a saperlo?

fabrylama ha scritto:

Uhm, interessante non lo conoscevo. Tu le distanze che hai usato da dove le hai ricavate?

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Dalla strada con un ciclocomputer Sigma, parecchi anni fa.

fabrylama ha scritto:

La differenza è molto poca, anche per salite con pendenze elevate.



Come fate a saperlo?

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Quelle postate da me le avevo create con un rilevatore di quota barometrico (polar), il contakm della bici, un po di pazienza nel fermarsi a segnari i punti intermedi, un pezzo di carta e una penna. Sapendo che le indicazioni di quota non sono mai perfettamente accurate andavo poi a cercarmi in rete, su atlante italiano spesso, dati che ritenevo affidabili relativi al punto iniziale e finale e riscalavo tutte le quote intermedie interpolando. Il risultato non e' malvagio secondo me, tutt'altro, come quello di tanti altri che hanno postato su quel sito, non di tutti purtroppo.
Nella mia esperienza e' il metodo consciamente o inconsciamente usato da tutti, o quasi, i ciclisti. Chiunque per un km al 10% intende che dopo che il suo contachilometri gli segna un km in piu' ha superato 100 metri dislivello!
Tra l'altro e' funzione proporzionale con il seno dell'angolo tra ipotenusa, ossia la strada, e l'ipotetico piano orizzontale che e' proporzionale con la componente della forza peso che si proietta in direzione opposta alla marcia mentre dividendo i due cateti si ottiene una pendenza piu' corretta geometricamente ma che va con la tangente dello stesso angolo, ossia ha una progressione meno "interessante" dal punto di vista ciclistico.
Probabilmente siamo colpevoli di indebita appropriazione semantica di un termine geometrico per indicare il suddetto valore pero' in qualche modo bisognera' pur chiamarlo.
Certo che in inverno, specie quando piove molto, escono fuori delle discussioni nei forum...
ciao ciao

raccone ha scritto:

Quelle postate da me le avevo create con un rilevatore di quota barometrico (polar), il contakm della bici, un po di pazienza nel fermarsi a segnari i punti intermedi, un pezzo di carta e una penna. Sapendo che le indicazioni di quota non sono mai perfettamente accurate andavo poi a cercarmi in rete, su atlante italiano spesso, dati che ritenevo affidabili relativi al punto iniziale e finale e riscalavo tutte le quote intermedie interpolando. Il risultato non e' malvagio secondo me, tutt'altro, come quello di tanti altri che hanno postato su quel sito, non di tutti purtroppo.
Nella mia esperienza e' il metodo consciamente o inconsciamente usato da tutti, o quasi, i ciclisti. Chiunque per un km al 10% intende che dopo che il suo contachilometri gli segna un km in piu' ha superato 100 metri dislivello!
Tra l'altro e' funzione proporzionale con il seno dell'angolo tra ipotenusa, ossia la strada, e l'ipotetico piano orizzontale che e' proporzionale con la componente della forza peso che si proietta in direzione opposta alla marcia mentre dividendo i due cateti si ottiene una pendenza piu' corretta geometricamente ma che va con la tangente dello stesso angolo, ossia ha una progressione meno "interessante" dal punto di vista ciclistico.
Probabilmente siamo colpevoli di indebita appropriazione semantica di un termine geometrico per indicare il suddetto valore pero' in qualche modo bisognera' pur chiamarlo.
Certo che in inverno, specie quando piove molto, escono fuori delle discussioni nei forum...
ciao ciao

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Condivido dalla prima all'ultima riga.

scalatore delle langhe ha scritto:

Certo che è molto poca, così come poca è la differenza tra la pendenza dei due linguaggi. Volevo solo fare notare come la lunghezza della salita venga dichiarata la stessa di quella riportata sotto il grafico, perché così si capisce che "formula" usino. E, come dice @raccone, sanno cosa stanno facendo, non stanno sbagliando; sanno che trigonometricamente il calcolo si farebbe in un altro modo, ma fanno diversamente. Ora, scegliere di sbagliare è ancora sbagliare o è già, implicitamente o esplicitamente, fondare un altro linguaggio? Per me, la seconda; per te la prima, ma evita pure di rispondermi a caratteri cubitali, ché l'ho capito cosa vuoi dire. Non lo condivido, ma l'ho capito.

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Mi ero perso questo, secondo me è sapere di approssimare. Visto che la differenza è così piccola chiunque faccia il calcolo a mano lo fa sapendo di sbagliare, ma sa anche che non ha senso mettersi a far calcoli con arcoseni e tangenti visto che cambia così poco. Per questo non ritengo che si possa parlare di un nuovo linguaggio.

fabrylama ha scritto:

Mi ero perso questo, secondo me è sapere di approssimare. Visto che la differenza è così piccola chiunque faccia il calcolo a mano lo fa sapendo di sbagliare, ma sa anche che non ha senso mettersi a far calcoli con arcoseni e tangenti visto che cambia così poco. Per questo non ritengo che si possa parlare di un nuovo linguaggio.

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Io lo facevo senza assolutamente questo "senso dell'errore".
Voglio dire: sapevo che rispetto alla formula trigonometrica stavo facendo un'altra cosa, chiamala se vuoi "un'approssimazione", ma sapevo anche che stavo facendo la cosa che in quella "comunità" facevano (o avrebbero dovuto fare) tutti, per accordo; la cosa "giusta".

Mi sto ripetendo un po'