Approvata la nuova normativa amatoriale: rivoluzione etica e tutela della salute

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alessandr

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19 Maggio 2009
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Qui' mischi due cose che non hanno molto a che spartire, vale a dire allenamento e doping.

Se sei poco allenato grazie che ti stacchi, vorrei anche vedere il contrario.

Io quest'anno ho fatto diverse GF e un circuito. Pur non prendendo niente a parte la pastasciutta e non avendo un preparatore ti assicuro che nella gara a circuito sono stato in gruppo senza il minmo problema, e alle GF riesco a finire verso meta' classifica. Ovviamente mi sono allenato quest'anno, dal primo gennaio ho fatto ormai quasi 7.000 km e ho cercato sempre di farli al mio massimo.

Ho risposto solo per evitare che nei lettori che non fanno competizioni si possa creare un'idea sbagliata del livello rischiesto per partecipare in modo dignitoso a gare di ciclismo amatoriale. A volte si sentono raccontare le cose piu' incredibili su queste gare, tipo la discussione del lettore che chiedeva se e' vero che col 50 non si riescono a tenere le ruote del gruppo. Purtroppo c'e' gente che si diverte a raccontare le cose piu' incredibili e peggio ancora c'e' chi ci crede senza porsi dei salutari dubbi.

La realta' e' molto meno esapserata di come si potrebbe intendere leggendo questa discussione: o i dopati e semi-pro sono una minoranza abbastanza ridotta, oppure significa che io sono un campione ma che senza doping non puo' sperare di fare meglio di cosi'. Secondo me e' piu' vera la prima.


Siccome sono totalmente d'accordo con te

mi sorge spontaneo un quesito:

le nuove normative interessano prevalentemente la minoranza dei partecipanti alle GF

ebbene, allora perchè tanto interesse a renderle meno incisive ? dovrebbero riguardare una minoranza, proprio quella minoranza che vorremmo che fosse fuori dal mondo delle GF perchè non vi partecipa con lo spirito amatoriale e bla bla bla

molta ipocrisia !

tanti dicono A ma poi fanno B .............. uuuuuuuuuuuuuuuuuuu se fanno B

ovviamente non mi rivolgo a te che manco ti conosco e anzi dai tuoi post rappresenti proprio la maggioranza dei cicloamatori o-o
 

cacciatorino

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Siccome sono totalmente d'accordo con te

mi sorge spontaneo un quesito:

le nuove normative interessano prevalentemente la minoranza dei partecipanti alle GF

ebbene, allora perchè tanto interesse a renderle meno incisive ?

Non le vogliamo meno incisive, ma solo piu' giuste ed efficaci. Quello che rende efficace la norma non e' la gravita' della pena per chi la infrange, ma la sua applicazione nel mondo reale. Puoi anche promettere la pena di morte per il dopato e la deportazione in siberia per i figli, ma se poi i controlli non li rendi sistematici a cosa servira'?

Inoltre, quello che a mio parere e' venuto fuori dalla discussione e' solo che e' necessario distinguere il dopato vero da quello accidentale, e studiare un metodo semplice per cui chi si cura per patologie reali non sia costretto a pratiche burocratiche complicate e difficili, che magari possono essere necessarie per un ciclista pro, ma troppo impegnative per un ciclista dopolavorista.

Come dicevo, gia' pago 1000 euro e passa di commercialista (sono un lavoratore libero professionista, si lo so, evasore oltre che dopato :mrgreen: ), non vorrei dover pagare 500 euro per uno che mi faccia la TUE!!!!!
 

alessandr

Apprendista Cronoman
19 Maggio 2009
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Non le vogliamo meno incisive, ma solo piu' giuste ed efficaci. Quello che rende efficace la norma non e' la gravita' della pena per chi la infrange, ma la sua applicazione nel mondo reale. Puoi anche promettere la pena di morte per il dopato e la deportazione in siberia per i figli, ma se poi i controlli non li rendi sistematici a cosa servira'?

Inoltre, quello che a mio parere e' venuto fuori dalla discussione e' solo che e' necessario distinguere il dopato vero da quello accidentale, e studiare un metodo semplice per cui chi si cura per patologie reali non sia costretto a pratiche burocratiche complicate e difficili, che magari possono essere necessarie per un ciclista pro, ma troppo impegnative per un ciclista dopolavorista.

Come dicevo, gia' pago 1000 euro e passa di commercialista (sono un lavoratore libero professionista, si lo so, evasore oltre che dopato :mrgreen: ), non vorrei dover pagare 500 euro per uno che mi faccia la TUE!!!!!


bene, la mia opinione è

che che il metodo semplice tanto richiesto, alcuni lo chiedono in buona fede, altri si accodano xchè così, loro o i loro amici hanno aperto una maglia nella norma (che non gli piace !) che serve ai giusti ma + che altro sarà USATA DAI FURBI

questo è quello che penso o-o (e si ritorna all'ipocrisia di prima !!!)

Molti di quelli che fanno la levata di scudi verso il doping sono i primi a scodinzolare dietro Maccanti, Ruzzas, bagianof, ciarburca, ciuffo biondo, i maggiolini ecc ecc
 

cacciatorino

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bene, la mia opinione è

che che il metodo semplice tanto richiesto, alcuni lo chiedono in buona fede, altri si accodano xchè così, loro o i loro amici hanno aperto una maglia nella norma (che non gli piace !) che serve ai giusti ma + che altro sarà USATA DAI FURBI

questo è quello che penso o-o
Non sono un medico, ma non basterebbe il semplice criterio della modica quantita'? Se io mi prendo una spruzzatina di ventolin o un bidoncino da un litro penso che la visibilita' nelle analisi sara' ben diversa, no? Allora facciamo che se prendo la modica quantita' non devo dichiarare nulla, se invece inizio a prendere mix di farmaci vari allora si.

Chi e' malato cronico si faccia pure la sua TUE, su questo non ci sono problemi. Chi invece ha la crisi allergica prima della corsa penso sara' distinguibile, a livello di valori nelle analisi, da chi ci e' andato giu' pesante per altri scopi.

L'attuale normativa prevede questo discrimine quantitativo? O si limita a verificare solo la presenza o l'assenza di certe sostanze?
 

scalatore delle langhe

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L'ho riletto almeno 10 volte ma proprio non riesco a capire cosa volessi dire...mi viene un esempio ma non ci credo nemmeno io..(sorvolando sul fatto che intelligente non è il contrario di ignorante).
L'esempio è questo: invito un amico a vedere il mio giardino e li mostro il mio nuovo sistema di irrigazione dicendogli:
-"ecco, vedi il mio nuovo sistema, è sviluppato dai migliori conoscitori della materia, hanno tenuto a mente tutto, ma proprio tutto, ogni minimo aspetto che poteva essere importante. E', con certezza assoluta, il sistema più intelligente attualmente esistente"
- "dai fammi vedere come funziona, accendilo"
- "ma come accendilo?, non funziona mica, sennò sarebbe ignorante"
-"ah giusto, è vero, hai ragione"
E torno a dire che mi pare impossibile fosse questo il senso..mica mi potresti spiegare meglio?

Ti ringrazio per le numerose riletture :mrgreen:
L'intelligenza di un sistema d'irrigazione coincide con la sua funzionalità. Funziona? E' fatto bene. Non funziona? E' fatto male.
In un sistema dove gli attori sono esseri umani (cioè pensanti), per far sì che qualcosa funzioni può capitare che sia necessario trascurare obiezioni particolari. Se non si trascurassero, il sistema perderebbe in funzionalità; se si trascurano, il sistema funziona meglio in generale, ma quelle obiezioni irrisolte non è che scompaiano... quando il sistema le incontra, per funzionare, si comporta in modo ignorante.

Per tornare all'esempio: il sistema becca @rapportoagile dopato, lui gli spiega le sue ragioni ma il sistema non può dirgli che, sì, potrebbe anche essere come dice lui (perché mai non potrebbe esserlo?) perché altrimenti smetterebbe di funzionare, si creerebbe un precedente ecc.
Allora il sistema che farebbe? Molto ignorantemente, direbbe a rapportoagile: "Tu sei risultato positivo, tu non avevi compilato alcun modulo, tu sei un dopato. Punto. Squalifica. Stop."
Così il sistema continuerebbe a funzionare.
 

alessandr

Apprendista Cronoman
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Non sono un medico, ma non basterebbe il semplice criterio della modica quantita'? Se io mi prendo una spruzzatina di ventolin o un bidoncino da un litro penso che la visibilita' nelle analisi sara' ben diversa, no? Allora facciamo che se prendo la modica quantita' non devo dichiarare nulla, se invece inizio a prendere mix di farmaci vari allora si.

Chi e' malato cronico si faccia pure la sua TUE, su questo non ci sono problemi. Chi invece ha la crisi allergica prima della corsa penso sara' distinguibile, a livello di valori nelle analisi, da chi ci e' andato giu' pesante per altri scopi.

L'attuale normativa prevede questo discrimine quantitativo? O si limita a verificare solo la presenza o l'assenza di certe sostanze?


come vedi dopo una tonnellata di post, tu 6 convinto che con una spruzzata di ventolin rischi la positività

il "nemico" dell'antidoping è riuscito nel suo intento

creare il dubbio, mettere il tarlo, che il povero, ignaro cicloametore, persona retta e perbene, possa incautamente inalare qualcosa x sbaglio e/o mentre lo prende il figlio e/o la moglie e potenzialmente risultare positivo ad un controllo antidoping

tu quindi, persona perbene, spaventato, chiede un allargamento delle maglie, che loro conosco BENE e sanno BENE che una spruzzata non ti fa niente, che puoi mandare la TUE x eventi straordinari, che puoi dichiaralo in sede di controllo

ma loro giocano sull'ambiguità, così tu, persona perbene, chiedi una procedura che di fatto c'è già, ama che ignori, INVECE LORO CONOSCONO BENISSIMO

detto ciò

io, della nuova normativa NON ho timore

la reputo trasparente, giusta e contenete tutte le eccezioni necessarie per poter comunicare eventuali anomalie

invito te e tutte le persone perbene di leggersela attentamente, di leggere i post di mormar (uno che arriva tra i primissimi delle GF) e farsi una propria opinione personale, BASATA SULLA CONOSCENZA, non sull'emotività creata dai FURBONI DEL QUARTIERINO o-o

PS

o.simo (arriva tra i primissimi e talvolta vince pure): perchè anche a lui la nuova normativa piace ?
 

gx2

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Non sono un medico, ma non basterebbe il semplice criterio della modica quantita'? Se io mi prendo una spruzzatina di ventolin o un bidoncino da un litro penso che la visibilita' nelle analisi sara' ben diversa, no? Allora facciamo che se prendo la modica quantita' non devo dichiarare nulla, se invece inizio a prendere mix di farmaci vari allora si.

Chi e' malato cronico si faccia pure la sua TUE, su questo non ci sono problemi. Chi invece ha la crisi allergica prima della corsa penso sara' distinguibile, a livello di valori nelle analisi, da chi ci e' andato giu' pesante per altri scopi.

L'attuale normativa prevede questo discrimine quantitativo? O si limita a verificare solo la presenza o l'assenza di certe sostanze?

non credo si attuabile, dalla lista postata prima ci sono circa 200 sostanze e ognuna di esse in base alla quantità da effetti diversi in ogni individuo.
Io tutte le primavere facevo 20 giorni di cura col nasonex (cortisone spray nasale) per l'allergia. Prima di iniziare ad andare in bici la facevo a cuor leggero...poi ho iniziato ad andare in bici ed ho scoperto che qui 2 spruzzetti la mattina per narice mi facevano andare di più, e ho preferito tenermi l'allergia; allora manco correvo, però mi spaventò l'effetto sull'organismo ritenendolo pericoloso (se tanto mi da, che danni fa??). Quindi non è vero che gli antiallergici non fanno effetto perchè prese in piccole quantità. A qualcuno non fanno una differenza apprezzabile, a qualcun altro si.
 

cacciatorino

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Io tutte le primavere facevo 20 giorni di cura col nasonex (cortisone spray nasale) per l'allergia. Prima di iniziare ad andare in bici la facevo a cuor leggero...

Questo pero' secondo me ricade gia' nei casi di malattie croniche o comunque di andamento prevedibile, per cui uno puo' abbastanza facilmente produrre la documentazione "scagionante" con il dovuto anticipo.
 

cacciatorino

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tu quindi, persona perbene, spaventato, chiede un allargamento delle maglie, che loro conosco BENE e sanno BENE che una spruzzata non ti fa niente, che puoi mandare la TUE x eventi straordinari, che puoi dichiaralo in sede di controllo
Quindi una spruzzatina di Ventolin non e' punita dall'antidoping?

invito te e tutte le persone perbene di leggersela attentamente, di leggere i post di mormar
Questo utente non lo conoscevo, faro' una ricerca in archivio, grazie!
 

gx2

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Questo pero' secondo me ricade gia' nei casi di malattie croniche o comunque di andamento prevedibile, per cui uno puo' abbastanza facilmente produrre la documentazione "scagionante" con il dovuto anticipo.

certo, ma era per dire che anche la piccola quantità può alterare le prestazioni, dipende da chi e cosa.
 

giorgibe

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Home made
OK, ma allora perchè lo assumono? E`un chiaro intento di sopperire, o cercare di sopperire con un farmaco ai limiti fisici imposti dalla natura.

secondo me due caffè fanno di più per la fatica, credo che chi ha compilato la lista lo sa benissimo.


..
L'intelligenza di un sistema d'irrigazione coincide con la sua funzionalità. Funziona? E' fatto bene. Non funziona? E' fatto male.
In un sistema dove gli attori sono esseri umani (cioè pensanti), per far sì che qualcosa funzioni può capitare che sia necessario trascurare obiezioni particolari. Se non si trascurassero, il sistema perderebbe in funzionalità; se si trascurano, il sistema funziona meglio in generale, ma quelle obiezioni irrisolte non è che scompaiano... quando il sistema le incontra, per funzionare, si comporta in modo ignorante.

Per tornare all'esempio: il sistema becca xyz dopato, lui gli spiega le sue ragioni ma il sistema non può dirgli che, sì, potrebbe anche essere come dice lui (perché mai non potrebbe esserlo?) perché altrimenti smetterebbe di funzionare, si creerebbe un precedente ecc.
Allora il sistema che farebbe? Molto ignorantemente, direbbe a rapportoagile: "Tu sei risultato positivo, tu non avevi compilato alcun modulo, tu sei un dopato. Punto. Squalifica. Stop."
Così il sistema continuerebbe a funzionare.

tutto questo in una teoria astratta forse si, ma siccome siamo nella pratica, e le leggi anche se a qualcuno non sta benissimo hanno un margine di discrezionalità proprio per evitare palesi porcate ed in numero inferiore a quelle producibili con leggi "non interpretabili" ( presente le 3 leggi della robotica ? ecco, idem ), quelli che vengono pescati sono la punta della punta dell' iceberg; insomma vanno veramente sul sicuro ( almeno nelle intenzioni, poi non è che per vari motivi i controlli danno il 100% di esiti positivi ), proprio per evitare i rischi da te riportati. ci può comunque essere 1 caso su 1 milione che è stato pescato male, ma la certezza assoluta non c'è su niente, nel mondo reale di quelli che non filosofeggiano per tirare innanzi.
nel tuo esempio specifico però il sig. xyz sapeva che doveva compilare il modulino, non è che dopo a tradimento i cattivoni autoritari di marcusiana memoria lo hanno fregato, è ben diverso. quindi anche per i non più ventenni, che con un po' d'esperienza ed i titoli che hanno due libri li hanno anche letti : non offendiamo le nostre intelligenze con teorie ed esempi che non stanno ne in cielo ne in terra.
tu dirai: bel mondo di schifo. magari anche si, ma se qualcuno ha soluzioni migliori, più pratiche e che funzionino ben venga, intanto però questi signori qui della nuova normativa ci stanno provando a fare qualcosa.
 
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scalatore delle langhe

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tutto questo in una teoria astratta forse si, ma siccome siamo nella pratica, e le leggi anche se a qualcuno non sta benissimo hanno un margine di discrezionalità proprio per evitare palesi porcate ed in numero inferiore a quelle producibili con leggi "non interpretabili" ( presente le 3 leggi della robotica ? ecco, idem ), quelli che vengono pescati sono la punta della punta dell' iceberg; insomma vanno veramente sul sicuro ( almeno nelle intenzioni, poi non è che per vari motivi i controlli danno il 100% di esiti positivi ), proprio per evitare i rischi da te riportati. ci può comunque essere 1 caso su 1 milione che è stato pescato male, ma la certezza assoluta non c'è su niente, nel mondo reale di quelli che non filosofeggiano per tirare innanzi.
nel tuo esempio specifico però il sig. xyz sapeva che doveva compilare il modulino, non è che dopo a tradimento i cattivoni autoritari di marcusiana memoria lo hanno fregato, è ben diverso. quindi anche per i non più ventenni, che con un po' d'esperienza ed i titoli che hanno due libri li hanno anche letti : non offendiamo le nostre intelligenze con teorie ed esempi che non stanno ne in cielo ne in terra.
tu dirai: bel mondo di schifo. magari anche si, ma se qualcuno ha soluzioni migliori, più pratiche e che funzionino ben venga, intanto però questi signori qui della nuova normativa ci stanno provando a fare qualcosa.

Che lo sapesse, non è affatto detto. Avrebbe dovuto saperlo, è diverso.
Ma chi lo dice che avrebbe dovuto saperlo? Lo stesso sistema che lo punisce e su cui lui non può far niente. Insomma, si torna al principio.
 

alessandr

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Che lo sapesse, non è affatto detto. Avrebbe dovuto saperlo, è diverso.
Ma chi lo dice che avrebbe dovuto saperlo? Lo stesso sistema che lo punisce e su cui lui non può far niente. Insomma, si torna al principio.


non partecipando a GF non ne conosci il fenomeno

mi spieghi come fai a postare i tuoi punti di vista di una cosa che NON conosci ?
 

bdiegoz

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Che lo sapesse, non è affatto detto. Avrebbe dovuto saperlo, è diverso.
Ma chi lo dice che avrebbe dovuto saperlo? Lo stesso sistema che lo punisce e su cui lui non può far niente. Insomma, si torna al principio.


lo dice lo stesso sistema a cui lui, in quanto agente, ha autonomamente deciso di partecipare, accettandone le regole. non c'è una discrasia così netta tra agente e contesto dell'azione: il sistema lo fanno gli uomini che partecipano ad esso.
 
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non partecipando a GF non ne conosci il fenomeno

mi spieghi come fai a postare i tuoi punti di vista di una cosa che NON conosci ?

Le analisi umane si esercitano quasi interamente su cose che "non si conoscono" (sarebbe meglio dire: che si conoscono mediatamente). Pensa al doping nel mondo professionistico: dovrebbero poter avere opinioni in merito solo i professionisti?

lo dice lo stesso sistema a cui lui, in quanto agente, ha autonomamente deciso di partecipare, accettandone le regole. non c'è una discrasia così netta tra agente e contesto dell'azione: il sistema lo fanno gli uomini che partecipano ad esso.

Quoto questo per rispondere all'altro: l'intelligenza non si condanna all'irrilevanza, può servire a dire: "Va bene, questo sistema è il migliore. Funziona bene, anche se è ignorante. Però è ignorante e quindi ne tengo conto moderando il mio furore inquisitorio quando qualcuno viene trovato positivo dal sistema".
Secondo me non sarebbe poco.
 

gx2

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non partecipando a GF non ne conosci il fenomeno

mi spieghi come fai a postare i tuoi punti di vista di una cosa che NON conosci ?

se uno che NON fa gf non può parlarne, allora chi NON si dopa non dovrebbe parlare di doping, no?
allora o siamo tutti dopati :mrgreen: oppure si partecipa a degli argomenti anche conoscendoli in modo limitato e/o non per esperienza diretta. Quante volte capita che chi vede le cose dall'esterno, proprio per questo motivo, offra un contributo notevole alle discussioni?

Insomma alla fine chi non ti piace o è dopato, o vuole diventarlo eludendo le nuove norme, o deve stare zitto in quanto non facente parte del mondo della competizione in cui tu rappresenti legalità e giustizia. Ti chiedi mai come ti si vede dall'esterno?, non sempre gli altri ci vedono esattamente come ci vediamo noi...
 

alessandr

Apprendista Cronoman
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Le analisi umane si esercitano quasi interamente su cose che "non si conoscono" (sarebbe meglio dire: che si conoscono mediatamente). Pensa al doping nel mondo professionistico: dovrebbero poter avere opinioni in merito solo i professionisti?



Quoto questo per rispondere all'altro: l'intelligenza non si condanna all'irrilevanza, può servire a dire: "Va bene, questo sistema è il migliore. Funziona bene, anche se è ignorante. Però è ignorante e quindi ne tengo conto moderando il mio furore inquisitorio quando qualcuno viene trovato positivo dal sistema".
Secondo me non sarebbe poco.


anche parlare con cognizione di causa sarebbe buona cosa

cimentarsi in disquisizioni assai complesse dove si trattano normative, procedure, TUE, controlli, furbetti del quartierino esprimendo pure proprie interpretazioni normative o migioramente procedurali come hai fattu tu senza MAI aver preso parte ad una manifestazione cicloamatoriale mi pare un pò ambizioso

sta di fatto che l'ambizione può anche essere una virtù !
 

alessandr

Apprendista Cronoman
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se uno che NON fa gf non può parlarne, allora chi NON si dopa non dovrebbe parlare di doping, no?
allora o siamo tutti dopati :mrgreen: oppure si partecipa a degli argomenti anche conoscendoli in modo limitato e/o non per esperienza diretta. Quante volte capita che chi vede le cose dall'esterno, proprio per questo motivo, offra un contributo notevole alle discussioni?

Insomma alla fine chi non ti piace o è dopato, o vuole diventarlo eludendo le nuove norme, o deve stare zitto in quanto non facente parte del mondo della competizione in cui tu rappresenti legalità e giustizia. Ti chiedi mai come ti si vede dall'esterno?, non sempre gli altri ci vedono esattamente come ci vediamo noi...

forse non ci siamo capiti:

io non rappresento la legalità e/o la giustizia

io, sono 1450 post che continuo a ripetere:

la norma esiste e va rispettata STOP. almeno su questo siamo d'accordo ?

poi, alcuni la ritengono NON giusta e la vogliono modificare: BENISSIMO

fatevi portatori di istanze agli organi preposti x vedere se la modificano

ma fintanto che non la MODIFICANO: quella è !

qui invece filosofeggiamo sui massimi sistemi

Tu dici: quelli che non la pensano come me !!!!

la norma è quella: non è una questione di pensiero; tu, io e tutti gli altri DOBBIAMO adeguarci e rispettarla, PIACCIA o non PIACCIA

a me PIACCIA

a chi NON piaccia: è solo un suo problema che per risolverlo deve attivarsi e verificare se, nelle forme e nei modi previsti dalle norme può ottenere una modifica

non mi pare molto difficile o-o
 

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forse non ci siamo capiti:

io non rappresento la legalità e/o la giustizia

io, sono 1450 post che continuo a ripetere:

la norma esiste e va rispettata STOP. almeno su questo siamo d'accordo ?

poi, alcuni la ritengono NON giusta e la vogliono modificare: BENISSIMO

fatevi portatori di istanze agli organi preposti x vedere se la modificano

ma fintanto che non la MODIFICANO: quella è !

qui invece filosofeggiamo sui massimi sistemi

Tu dici: quelli che non la pensano come me !!!!

la norma è quella: non è una questione di pensiero; tu, io e tutti gli altri DOBBIAMO adeguarci e rispettarla, PIACCIA o non PIACCIA

a me PIACCIA

a chi NON piaccia: è solo un suo problema che per risolverlo deve attivarsi e verificare se, nelle forme e nei modi previsti dalle norme può ottenere una modifica

non mi pare molto difficile o-o

allora si può chiudere questa e l'altra discussione che parliamo a fare
 
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