Top di gamma - discussione tecnica

bbiker · 6 Agosto 2014

BrunoDM ha scritto:
Ma assolutamente. DI cosa dovrei essere risentito scusa? Non ti seguo davvero...
Mi sembra (parlo in generale eh, specifichiamo) che ci sia un po' troppo la tendenza a prendersi sul serio qui eh. Certo che stiamo parlando di parerei (e tali restano) e parimenti certo che uno se mette le "faccine" lo fa proprio per evitare qualsiasi fraintendimento di sorta che invece pare esserci comunque (perchè poi non lo riuscirò mai a capire....).
Però se pure l'aggiunta di queste no basta allora...boh, davvero lascio perdere a sto giro... :-)

Ma non mi sembra di aver detto che sei "fissato" con questa o quella marca. Ho solo detto che se hai deciso cosa comprare... sì ok tutte le info e i feedback che recuperi saranno interessanti ma la scelta sarà quella.
Parliamo di me così non fraintendi: io se potessi andrei con la zero.7 perchè ha quasi tutti gli aspetti che cerco in una bici top (e uno degli ultimi dubbi me lo sono tolto in questa discussione :p).
Ha due grossi limiti però (IMO): il prezzo e le colorazioni di serie.
Poi certo è che leggo discussioni sulla R5, Sl4 ecc. ma non è una discussione che mi fa cambiare idea. Piuttosto mi convince di quella che ho preso. Accidenti se cambiassi idea sull'acquisto di un telaio (bello costoso) leggendo pareri altrui sul forum... significa che alla base la mia sarebbe stata una scelta quatomeno precipitosa se non cervellotica.... :-)

Continuo a non capire questo tono e perchè mi dici di stare tranquillo. Certo che siamo tutti amici non è che lo scopro stasera eh ...:-) Cmq per quel che mi riguarda se parliamo di telai ok, se dobbiamo continuare su questa falsariga invece..come dicevo a sto giro passo e mi fermo qui :-)

ok, meglio chiarirsi e allontanare fraintendimenti. Allora facci saper come va questa 07 nel test bike prossimo. Fa attenzione che wilier 07 ha un telaio con angolo piantone più verticale rispetto agli altri telai. È di 74 gradi rispetto ad altri che solitamente sono 73,5. Trek e Cervelo sono diversissimi in questo senso. Guarda le tue misure, cioè se ti troveresti bene con un angolonpiantone più aperto o leggermente più chiuso. Questo a prescindere dalla bontà del carbonio e dalla qualità del telaio.

P.s. ho visto una 07 in offerta con sconto 45% ultimo pezzo sul mercatino. Non so se ti va bene la taglia.
Lieto di aver contribuito a toglierti gli ultimi tuoi dubbi sulla scelta o-o

EMAC · 6 Agosto 2014

ElMic ha scritto:
Se parliamo di rigiditá e la accelerazione che ne risulta credo che tra i telai top sará difficile notare una differenza anche se nel laboratorio ne escono valori diversi.
Per notare differenze credo bisognerebbe paragonare magari un telaio di gamma top con uno per 1.000 o uno in alluminio. Allora credo che con certezza si potrebbe notare definitivamente la differenza.

Cmq la prestazione rimane sempre uguale, solo che qualcosa che ci metto viene perso mentre un top di gamma mi da la sicurezza che tutto che ci metto viene ricambiato in accellerazione.

E' proprio questo il punto,io dubito fortemente che la maggioranza degli utenti del forum possa perdere qualcosa nella trasmissione di potenza tra un telaio ed un altro anche se fosse di media gamma

bach7 · 7 Agosto 2014

EMAC ha scritto:
E' proprio questo il punto,io dubito fortemente che la maggioranza degli utenti del forum possa perdere qualcosa nella trasmissione di potenza tra un telaio ed un altro anche se fosse di media gamma

in realtà i telai di fascia medio-alta sono più rigidi dei top di gamma ultralight (esempio cannondale o trek).
infatti magari si tratta dello stesso telaio solo che nel medio-alto di gamma c'è più materiale (= più peso).

i telai ultralight in genere poi utilizzano fibre più leggere ma più rigidi e fragili. quindi smorzano meno le vibrazioni.

infatti chi prova entrambi i telai in genere percepisce una "secchezza" nella risposta del telaio ultraleggero che viene confusa per rigidezza, ma non è così. le vibrazioni del manto stradale non vengono semplicemente smorzate.

poi le differenze di comportamento di fibre è si importante, ma siamo a ordini di grandezza inferiore rispetto alle differenze per geometrie e dimensioni (5 mm di differenza sulla lunghezza del carro hanno molta più rilevanza rispetto al tipo di carbonio che si utilizza).

purtroppo (o per fortuna) l'utente medio non ci capisce una ralla, e guai a dire che magari un wilier 09 è più rigido di uno 07 (esempio).

inoltre 200 gr sul telaio sono ben poca cosa rispetto ai 70 kg di chi ci sta sopra... stiamo parlando dello 0,3% di massa...

quindi capisco chi compra un telaio ultralight per il piacere di avere una bici leggera, un po' meno per quelli che pensano che passando da un supersix ad un evo volino in salita

o-o

eliflap · 7 Agosto 2014

bach7 ha scritto:
quindi capisco chi compra un telaio ultralight per il piacere di avere una bici leggera, un po' meno per quelli che pensano che passando da un supersix ad un evo volino in salita

ah no ?? non miglioro ??

:mrgreen:

ElMic · 7 Agosto 2014

EMAC ha scritto:
E' proprio questo il punto,io dubito fortemente che la maggioranza degli utenti del forum possa perdere qualcosa nella trasmissione di potenza tra un telaio ed un altro anche se fosse di media gamma

La maggioranza é magari un po troppo, credo che ci sono anche tanti utenti che in bici ci vanno tantissimo, che sono allenati e amatori forti. Credo che quelli possono anche notare le differenze o almeno le sensazioni sono diverse...e quelle contano non poco andando in bici.

Io per conto mio le differenze tra Scott Addict e BMC Srl01 le ho notate nella comoditá e nella guida e ovviamente con i componenti migliori sulla seconda bici. (Red invece di Chorus, R-Sys invece di Neutron). Cmq in quanto ci sono differenze nella trasmissione di potenza non potrei dire perche su quello credo influisce anche la posizione magari un po diversa su due telai diversi anche se la sensazione é che é meglio sulla BMC.

Poi comprando un top di gamma di solito si aumenta anche la qualitá dei componenti nei confronti di una media gamma, allora anche se nel solo telaio non noto tante differenze, le differenze le noto nel completo. Ovviamente non bisogna illudersi di aumentare la prestazione senza aumentando gli allenamenti.

EMAC · 7 Agosto 2014

ElMic ha scritto:
La maggioranza é magari un po troppo, credo che ci sono anche tanti utenti che in bici ci vanno tantissimo, che sono allenati e amatori forti. Credo che quelli possono anche notare le differenze o almeno le sensazioni sono diverse...e quelle contano non poco andando in bici.

Io per conto mio le differenze tra Scott Addict e BMC Srl01 le ho notate nella comoditá e nella guida e ovviamente con i componenti migliori sulla seconda bici. (Red invece di Chorus, R-Sys invece di Neutron). Cmq in quanto ci sono differenze nella trasmissione di potenza non potrei dire perche su quello credo influisce anche la posizione magari un po diversa su due telai diversi anche se la sensazione é che é meglio sulla BMC.

Poi comprando un top di gamma di solito si aumenta anche la qualitá dei componenti nei confronti di una media gamma, allora anche se nel solo telaio non noto tante differenze, le differenze le noto nel completo. Ovviamente non bisogna illudersi di aumentare la prestazione senza aumentando gli allenamenti.

Io faccio 15.000 km all'anno quindi in bici ci passo abbastanza tempo, magari sarò uno scarso, ma sinceramente tra le varie bici che ho provato non sono mai riuscito a sentire il telaio che sí flettesse disperdendo potenza. Come dicevo in precedenza mi ha fatto aprire un po' gli occhi il salire su un telaio "vecchio" del 2008 che tanti definirebbero un cancello e non aver trovato differenze prestazionali in negativo rispetto ad un telaio 2013 che dovrebbe essere al top. Anche io ho sempre speso tanti soldi per pura passione ma devo essere onesto con me stesso e dire che li ho spesi solo per sfizio

scalatore delle langhe · 7 Agosto 2014

EMAC ha scritto:
Io faccio 15.000 km all'anno quindi in bici ci passo abbastanza tempo, magari sarò uno scarso, ma sinceramente tra le varie bici che ho provato non sono mai riuscito a sentire il telaio che sí flettesse disperdendo potenza.

bach7 ha scritto:
quindi capisco chi compra un telaio ultralight per il piacere di avere una bici leggera, un po' meno per quelli che pensano che passando da un supersix ad un evo volino in salita

:asd2:

bicimix · 7 Agosto 2014

bach7 ha scritto:
in realtà i telai di fascia medio-alta sono più rigidi dei top di gamma ultralight (esempio cannondale o trek).
infatti magari si tratta dello stesso telaio solo che nel medio-alto di gamma c'è più materiale (= più peso).

i telai ultralight in genere poi utilizzano fibre più leggere ma più rigidi e fragili. quindi smorzano meno le vibrazioni.

infatti chi prova entrambi i telai in genere percepisce una "secchezza" nella risposta del telaio ultraleggero che viene confusa per rigidezza, ma non è così. le vibrazioni del manto stradale non vengono semplicemente smorzate.

poi le differenze di comportamento di fibre è si importante, ma siamo a ordini di grandezza inferiore rispetto alle differenze per geometrie e dimensioni (5 mm di differenza sulla lunghezza del carro hanno molta più rilevanza rispetto al tipo di carbonio che si utilizza).

purtroppo (o per fortuna) l'utente medio non ci capisce una ralla, e guai a dire che magari un wilier 09 è più rigido di uno 07 (esempio).

inoltre 200 gr sul telaio sono ben poca cosa rispetto ai 70 kg di chi ci sta sopra... stiamo parlando dello 0,3% di massa...

quindi capisco chi compra un telaio ultralight per il piacere di avere una bici leggera, un po' meno per quelli che pensano che passando da un supersix ad un evo volino in salita

Tutto giusto di fatti il vecchio super six è più rigido del nuovo super six evo, appunto per il discorso del peso maggiore quindi più materiale, anche giusto il peso del ciclista che è più determinante del peso della bdc!!!

bbiker · 8 Agosto 2014

Quello che dovevo dire l'ho detto. Mi sa che abbiamo dei punti in comune un po tutti che vanno verso la stessa direzione. A chi l'onore di riassumerli una buona volta?
Mi sembra che adesso stiamo ricominciando a dire le cose che abbiamo detto un po di post fa. Ci stiamo raggomitolando su noi stessi :mrgreen:

ElMic · 8 Agosto 2014

Allora riprendiamo la discussione...come ho giá scritto sopra ormai mi sono (quasi) fissato sui due telai Trek Emonda o BMC Srl01.

Qualcuno ha giá scritto che le geometrie dei due telai sono abb. diversi e perció ho cercato di capire quali sono le differenze.

L'angolo del tubo sella é abb. diverso.
La BMC con l'angolo di 73,5° teoreticamente porterebbe ad una posizione piú arretrata e piú seduta.
La Trek con l'angolo di 74,2° o addirittura 74,6° (qua dovrei ancora fissare quale misura del telaio) teoreticamente porterebbe ad una posizione piú aggressiva piú in avanti.

In teoria la posizione sulla BMC é piú addatta ad un passista che essendo piú "indietro" preferisce la pedalata potente e sempre teoreticamente la posizione sulla Trek é piú lanciata per una pedalata agile anche meglio per aggredire la salita. Ovviamente la BMC offre probabilmente la posizione piú comoda e la Trek una piú racing.

Ed ecco le domande che mi vengono:
1) teoreticamente faccio valutazioni giuste?
2) é sbagliato considerare solo il tubo sella e l'angolazione di tale per cercare di capire la posizione?
3) sono cmq sempre molto piú importante le misure antopometriche invece di considerare la sola teoria considerando l'angolo del tubo sella?

Io sulla BMC mi trovo bene ma da quando uso la bici se spingo forte in salita mi metto sempre sulla punta della sella per essere piú in avanti siccome con quella posizione riesco a spingere piú facilmente e piú a lungo un rapporto lungo. Questo é risultato del angolo tubo sella o ci sono anche tanti altri fattori nella posizione che possono influire su questo?

raccone · 8 Agosto 2014

ElMic ha scritto:
Allora riprendiamo la discussione...come ho giá scritto sopra ormai mi sono (quasi) fissato sui due telai Trek Emonda o BMC Srl01.

Qualcuno ha giá scritto che le geometrie dei due telai sono abb. diversi e perció ho cercato di capire quali sono le differenze.

L'angolo del tubo sella é abb. diverso.
La BMC con l'angolo di 73,5° teoreticamente porterebbe ad una posizione piú arretrata e piú seduta.
La Trek con l'angolo di 74,2° o addirittura 74,6° (qua dovrei ancora fissare quale misura del telaio) teoreticamente porterebbe ad una posizione piú aggressiva piú in avanti.

In teoria la posizione sulla BMC é piú addatta ad un passista che essendo piú "indietro" preferisce la pedalata potente e sempre teoreticamente la posizione sulla Trek é piú lanciata per una pedalata agile anche meglio per aggredire la salita. Ovviamente la BMC offre probabilmente la posizione piú comoda e la Trek una piú racing.

Ed ecco le domande che mi vengono:
1) teoreticamente faccio valutazioni giuste?
2) é sbagliato considerare solo il tubo sella e l'angolazione di tale per cercare di capire la posizione?
3) sono cmq sempre molto piú importante le misure antopometriche invece di considerare la sola teoria considerando l'angolo del tubo sella?

Io sulla BMC mi trovo bene ma da quando uso la bici se spingo forte in salita mi metto sempre sulla punta della sella per essere piú in avanti siccome con quella posizione riesco a spingere piú facilmente e piú a lungo un rapporto lungo. Questo é risultato del angolo tubo sella o ci sono anche tanti altri fattori nella posizione che possono influire su questo?

Secondo me capovolgi un concetto fondamentale ossia che e' la bici che si deve adattare a te, non viceversa! A livello teorico non ho letto tomi sacri ma suppongo che esista UNA posizione giusta per ogni ciclista, e quella dovrebbe essere. Con misura attacco, spessori, profilo della curva, altezza e arretramento sella si puo' riportare qualsivoglia telaio alle proprie misure, almeno per stature nella norma, al limite con qualche inestetismo. Ovviamente sul concetto di telaio su misura e benefici che ne derivano rispetto ad uno adattato ma con gli stessi tre "punti di contatto", che va un po a farsi fottere nella mia frase precedente, si potrebbero aprire, anzi ci sono sicuramente nel forum, discussioni con annessa visita alle vette piu' irragiungibili della capacita' di percezione umana.
ciao ciao

bbiker · 8 Agosto 2014

ElMic ha scritto:
Allora riprendiamo la discussione...come ho giá scritto sopra ormai mi sono (quasi) fissato sui due telai Trek Emonda o BMC Srl01.

Qualcuno ha giá scritto che le geometrie dei due telai sono abb. diversi e perció ho cercato di capire quali sono le differenze.

L'angolo del tubo sella é abb. diverso.
La BMC con l'angolo di 73,5° teoreticamente porterebbe ad una posizione piú arretrata e piú seduta.
La Trek con l'angolo di 74,2° o addirittura 74,6° (qua dovrei ancora fissare quale misura del telaio) teoreticamente porterebbe ad una posizione piú aggressiva piú in avanti.

In teoria la posizione sulla BMC é piú addatta ad un passista che essendo piú "indietro" preferisce la pedalata potente e sempre teoreticamente la posizione sulla Trek é piú lanciata per una pedalata agile anche meglio per aggredire la salita. Ovviamente la BMC offre probabilmente la posizione piú comoda e la Trek una piú racing.

Ed ecco le domande che mi vengono:
1) teoreticamente faccio valutazioni giuste?
2) é sbagliato considerare solo il tubo sella e l'angolazione di tale per cercare di capire la posizione?
3) sono cmq sempre molto piú importante le misure antopometriche invece di considerare la sola teoria considerando l'angolo del tubo sella?

Io sulla BMC mi trovo bene ma da quando uso la bici se spingo forte in salita mi metto sempre sulla punta della sella per essere piú in avanti siccome con quella posizione riesco a spingere piú facilmente e piú a lungo un rapporto lungo. Questo é risultato del angolo tubo sella o ci sono anche tanti altri fattori nella posizione che possono influire su questo?

Allora:
1. IL DISCORSO DA FARE È PROPRIO QUESTO. L'angolo del tubo sella è diverso e quindi il tuo femore, la tua gamba pedala meglio con uno?dei due. Scarichi meglio la forza e fai girare meglio la pedivella. Spostare la sella decentrandola eccessivamente dall'asse deltubo piantone ti fa perdere quel quid di energia o forza che mortifica la differenza di prestazione diun telaio top di gamma rispetto ad uno inferiore.
2. RESTA IL FATTO CHE UN TELAIO DALLE OTTIME PRESTAZIONI DEVE ESSERE PORTATO DA GAMBE DI ALTRETTANTE PRESTAZIONI SULLA DISTANZA. Tutti possiamo imitare per minuti potenze e salite, rilanci e scatti, passi e medie stratosferiche ma solo per minuti, o alcuni km... la differenza tra un comune cicloamatore ed un dilettante o professionista che quelleprestazioni le mantiene per più tempo!
3. Se in salita ti senti di spingere meglio?con ilcorpo in avanti vuol dire qualcosa.... Che tu scarichi meglio la forza sulle gambe in quel modo? La conseguenza diretta è, con questo presupposto, che l'angolo piantone che preferisci CHE IL TUOFISICO, LE TUE GAMBE ,LA TUA POSTURA IN CARICO È QUELLA CON UN ANGOLO POCO PIÙ CHIUSO rispetto a quelloche hai!
Dunque 74,... gradi rispetto ai 73,....
Poi ovviamente c'èanche il tuo gusto e il sentirsi appagati con l'una o con l'altra o-o

STARE CON IL CORPO PIÙ AVANTI O PIÙ INDIETRO DIPENDE DA QUESTIONI DI ASSETTO GUIDA, cioè da preferenze derivanti da posizioni che ti riescono COMUNQUE a darti una trasmissione della tua forza/ potenza efficace.

Fabio65 · 8 Agosto 2014

io cercherei di provarli entrambi, perchè in sella ti ci riesci sicuramente a mettere senza grossi problemi con arretramenti e regolazioni/spessori vari, ma l'angolo del piantone sterzo e la geometria della forcella non la vari, e se ti trovi con una bici che in discesa non si adatta al tuo stile e capacità di guida non puoi farci nulla...

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nanomalefico · 4 Giugno 2018

Ora la mia quasi indecisione sta tra Cervelo R5 (pò + rigida, pò - reattiva) e Trek SLR (pò + reattiva, pò meno rigida).
Sono 160 cm per 56 kg.
Inizialmente stavo di Trek ma ora sarei più propenso per Cervelo.
Che dite?

Ipercool · 4 Giugno 2018

Ma sempre con queste fisime?
Ovviamente devi prendere quella che ti fa più piacere avere, che ti piace di una più quando la guardi.
Tanto se sei una sega resti una sega con entrambe, se vai forte andrai forte con entrambe.
Magari valutazioni più approfondite hanno senso, sempre poco però, solo se arrivi costantemente tra i primi 10 in tutte la GF che fai.
Se così non è sono solo pippe mentali.

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jack75 · 15 Giugno 2018

Noi hai preso in considerazione la scott addict, che secondo me possiede tutte le caratteristiche che tu stai cercando, io ho una r5 del 2012 e un paio di anni fa provai una addict r1 hmx e devo dire che in salita mi esaltava molto di più la seconda pur essendo la r5 una super bike. Spero di non aver confuso le acque.

Don Perigon · 15 Giugno 2018

cylone ha scritto:
Ora la mia quasi indecisione sta tra Cervelo R5 (pò + rigida, pò - reattiva) e Trek SLR (pò + reattiva, pò meno rigida).
Sono 160 cm per 56 kg.
Inizialmente stavo di Trek ma ora sarei più propenso per Cervelo.
Che dite?

Si sta discutendo di varie teorie caro cylone, ho sempre pensato e creduto che la scatola del movimento centrale è il cuore della bdc poi viene sviluppata tutta la bici per assecondare tutte Le ns preferenze, cioè bdc aero, ultraleggera o da endurance. Come dice il mio caro amico Ipercool prendi quella che più ti piace, aggiungo dopo aver individuato il tipo di cuore (scatola MC) che dovrà avere
Le vere varianti potranno esser il CV di Bianchi, isospeed di Trek insomma tutte quelle cose che portano ad attutire le asperità della strada senza farle scaricare completamente nei nostri organi

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