Nuove frontiere: W' & CP parliamone

frejus82

Maglia Gialla
24 Novembre 2008
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Specialized sworks sl6
mi viene a mente la favola "il re è nudo" ... tutti hanno gli stessi dubbi ma tutti si vergognano a fare la domanda pensando di essere gli unici ad averli.
buono a sapersi, ora tante "cose" da nebulose diventano decisamente chiare (anche se purtroppo non quelle direttamente collegate alla mia domanda, ma credo di capire perché)

Be, chiedersti un ingegnere di progettarti la casa gratis, o a un salumiere di venderti il prosciutto gratis, o a un cuoco di regalarti le sue ricette di punta ?

Non credo... quindi mi sembra anche ovvio che non puoi pretendere che uno che fa il preparatore di professione ti spighi nel dettaglio le sue metodologie.

È già tanto che pubblichi idee, concetti e informazioni comunque molto utili. Molti altri professionisti si sbottonano molto ma molto meno.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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[MENTION=47842]mag[/MENTION]
la tua precedente risposta sembrava una frecciatina...dici e me che la mia risposta (seguente) al tuo post è piccata? ho solo risposto che il materiale da me elaborato non è disponibile su forum. Punto.
Per il resto, anche su come uno vuole o può fare da sé ho appena risposto qui sopra.

Il FASTIDIO non è certo dato da chi si professa esperto di x o y (social, forum e altri spazi ne sono pieni) è nel parlare, senza cognizione di causa ed emettendo sentenze (lo hai appena fatto), su argomenti che NON conoscono, NON vogliono apprendere o NON riescono ad apprendere. Anche questo l'ho già scritto. Ribadisco poi per chi è rimasto al 2001 :P che anche FTP adotta in TUTTO E PER TUTTO, con FRC e iLevel quanto introdotto da Cp+W'. Anche loro sono soggetti da Hanserite Christian Andersoniana? O hanno SEMPLICEMENTE introdotto qualcosina in più?
 

mag

Maglia Rosa
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Be, chiedersti un ingegnere di progettarti la casa gratis, o a un salumiere di venderti il prosciutto gratis, o a un cuoco di regalarti le sue ricette di punta ?

Non credo... quindi mi sembra anche ovvio che non puoi pretendere che uno che fa il preparatore di professione ti spighi nel dettaglio le sue metodologie.

È già tanto che pubblichi idee, concetti e informazioni comunque molto utili. Molti altri professionisti si sbottonano molto ma molto meno.

Ciao carissimo, non volevo rientrare ma la tua risposta, essendo la seconda consecutiva, mi fa venire il dubbio di avere involontariamente commesso un errore da qualche parte, di cui non sono conscio.

Dove avrei chiesto a Roberto di svelare qualcosa? Anche lui ha compreso la stessa cosa rispondendo peraltro in modo offeso, come se non vi fossero dubbi sul fatto che io avessi osato chiedere ad un professionista di svelare qualche metodologia propria.

Questo è un thread in cui si parla di una metodologia/modello che è stata proposta da Skiba, alcuni anni fa, pubblicamente. Io non credo di avere mai fatto domande esplicite a nessun professionista (quindi comprendendo Roberto) di nessun tipo e neppure ho mai fatto riferimenti di nessun tipo a Roberto. Ho solo chiesto, in 2 situazioni recenti, chiarimenti su come procedere ad allenarmi utilizzando in questo modello. Ma siccome 2 persone intelligenti hanno letto una mia richiesta in altro modo, allora mi viene realmente il dubbio di avere commesso inavvertitamente qualche errore. Cosa mi sfugge? Dove avrei forzato qualcuno a svelare argomenti riservati? Cosa è stato interpretato in modo errato?

Non avrei più risposto nel thread, e non voglio neppure entrare nel merito del topic, ma ci rientro solo perché a questo punto mi viene il dubbio di non essermi "comportato come si deve".
 
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Roberto Massa

t.me/massarob
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chiedi, giustamente:
ora la domanda è, ma tutto ciò come si ripercuote sulle modalità di allenamento?

rispondo, poichè posso rispondere adottando quanto di cui si discute (risposta che hai completamente omesso...): http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=5668054&postcount=533

e a cui replichi:
mi viene a mente la favola "il re è nudo" ... tutti hanno gli stessi dubbi ma tutti si vergognano a fare la domanda pensando di essere gli unici ad averli.
buono a sapersi, ora tante "cose" da nebulose diventano decisamente chiare (anche se purtroppo non quelle direttamente collegate alla mia domanda, ma credo di capire perché)

Ne deduco che la mia risposta non era esauriente ma la tua replica è altrettanto chiara su qual'è il tuo preconcetto. Non venire a indicare risposte stizzite (e non lo è) quando a) ometti completamente la mia diretta risposta al tuo quesito b) parti comunque da un preconcetto (vedi tua replica).
 

mag

Maglia Rosa
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[MENTION=47842]mag[/MENTION]
chiedi, giustamente:

rispondo, poichè posso rispondere adottando quanto di cui si discute (risposta che hai completamente omesso...): http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=5668054&postcount=533

la tua risposta mi pareva essere alle 2 domande precedenti e non alle mie. d'altra parte sarebbe uso comune, o come più comunemente si dice netiquette, quotare le domande a cui si risponde così da non forzare tutti a leggere tutto per potere calare il tutto in un contesto. Visto che già gli argomenti sono complicati se poi bisogna anche indovinare in risposta a quale post l'autore sta scrivendo ...

Detto ciò, se non ho compreso, me ne scuso e ringrazio per la risposta (che ancora non ho letto ipotizzando non fosse rivolta a me dopo avere letto i 105%-120% ftp ... e leggerò con estrema attenzione)

.
e a cui replichi:


Ne deduco che la mia risposta non era esauriente ma la tua replica è altrettanto chiara su qual'è il tuo preconcetto. Non venire a indicare risposte stizzite (e non lo è) quando a) ometti completamente la mia diretta risposta al tuo quesito b) parti comunque da un preconcetto (vedi tua replica).

"mi viene a mente la favola "il re è nudo" ... tutti hanno gli stessi dubbi ma tutti si vergognano a fare la domanda pensando di essere gli unici ad averli."

il re è nudo
favola di andersen in cui il re andava in giro nudo, tutti avevano vergogna a fare notare la cosa pazzesca perché avevano paura di essere considerati pazzi o visionari a fare la domanda.
Ma quando uno per primo la ha fatta, tutti dietro a dire 'il re è nudo, il re è nudo'.
Analogia per dire: io non mi sono vergognato a fare una domanda così basica, che nessuno ha fatto (o che perlomeno non ho trovato). Ma era una domanda talmente importante e che tutti avevano voglia di fare, ma nessuno la ha fatta probabilmente per non rischiare figure barbine in pubblico, che appena la ho fatta, secondi dopo è arrivata la stessa identica richiesta, e dopo mesi/anni in cui si parla di questo argomento. Per cui il re è nudo. Mi auguro che tu non abbia interpretato che per "il re" io mi fossi riferito a te.

E quando ho compreso, grazie alla risposta di [MENTION=69000]fedguar[/MENTION] (unica che io ho inteso essere in risposta ai miei dubbi, mea culpa) che fondamentalmente tutto ciò non cambia di fatto in modo radicale la modalità con cui ci si allena ma di fatto sempre il classico allenamento con pm è quello che governa (again, non mi permetto di giudicare come tu operi con i tuoi atleti, non lo ho fatto prima e non lo faccio ora e parlerei di cose che non conosco) allora ho espresso il mio parere sull'argomento in generale, sempre senza alcun riferimento a te (immagino che tu sappia che non sei l'unico tra i preparatori ad utilizzare questo modello con i tuoi atleti, sempre che tu lo utilizzi visto non è cosa che so con certezza assoluta).

Continuo a non capire perché tu ti senta tirato in ballo. Io non ho mai pensato a parlare di te mentre tu ti sei sentito citato.
Ok, avrò sbagliato qualcosa comunicando, diciamo così. O più probabilmente, come scrivevo sopra, hai sbagliato a interpretare tu qualche sostantivo allegorico (perché io ho la certezza di cosa avevo in mente quando ho scritto, altrettanto non puoi affermare tu quando leggi ciò che io scrivo).
 
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Roberto Massa

t.me/massarob
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la tua risposta mi pareva essere alle 2 domande precedenti e non alle mie. d'altra parte sarebbe uso comune, o come più comunemente si dice netiquette, quotare le domande a cui si risponde così da non forzare tutti a leggere tutto per potere calare il tutto in un contesto.

1) per fare funzionare il quote devo usare Chrome, come faccio quindi ora
2) non rispondo mai "ad personam" la risposta vale infatti al tuo dubbio e a quanti giustamente e probabilmente hanno avuto lo stesso dubbio, come hai già scritto. No quote= risposta che può/potrebbe interessare tutti.

Mi auguro che tu non abbia interpretato che per "il re" io mi fossi riferito a te.
Assolutamente no, per te il "re nudo" è il concetto di Cp+W', questo mi è sempre stato chiaro. Allegoria poi hai personalmente rielaborato come "il lupo cattivo mangia ciclisti". Ma è una tua (libera) interpretazione :mrgreen:

Continuo a non capire perché tu ti senta tirato in ballo. Io non ho mai pensato a parlare di te mentre tu ti sei sentito citato.
doppio quote carpiato:
rispondo, poichè posso rispondere adottando quanto di cui si discute (risposta che hai completamente omesso...): http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=5668054&postcount=533

[cut]
Ne deduco che la mia risposta non era esauriente

Adottando e avendo scritto di questo paradigma non posso intervenire? Ma contemporaneamente ci si lamenta dei dubbi (che ovviamente possono rimanere) su termini, concetti e utilizzo dello stesso? Mi sembra una bella contraddizione. Soprattutto se poi i dubbi, da leciti, sinceri e logici, diventano solo pure e semplici illazioni AKA .... "il lupo cattivo mangia ciclisti".
 
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Salvo@ing

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Oggi durante un lavoro intermittente (3x10' pausa 10' alternando 15" a 500W a 15" easy - media dei 10' circa 315W) il W'bal è sceso fino a -3,5. Considerando che spingevo parecchio ma non ero a tutta ho pensato di aumentare la capacità del serbatoio anaerobico di 5kJ.
Vi pare coerente?

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gx2

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Allora, proviamo a quantificare.

dal 1° gennaio 2016 ho fatto 450h di allenamento.

Ho fatto circa 15 gare della durata media di 2,5h quindi ho fatto circa 413h di allenamento.

le ore di allenamento totali (allenamento+gare) sono così suddivise:

Z1 139:45:53 31%
Z2 150:53:08 34%
Z3 78:40:09 18%
Z4 46:00:38 10%
Z5 16:23:25 4%
Z6 9:38:53 2%
Z7 4:47:37 1%

ho fatto all'incirca 50m di fuorisoglia a gara, rispettivamente 5,5-4,5-2,5h a gara di z5-6-7

per cui di allenamento sopra soglia ho fatto rispettivamente 9-5-2h di z5-6-7

ora considerato che il modello non si utilizza per "pascolare" in z3, ma neanche per allenarsi in z7, va da se che l'allenamento in v02max (quello che più risente dell'applicazione del modello cp+w')
rappresenti (nel mio caso*) 16h sulle 413 totali.

nell 413h c'è anche la z1, che non è allenante...diciamo.

Ammesso di togliere 100h di z1 (io ne faccio pochissima in allenamento),
le ore di allenamento in vo2max rappresentano 16/313 il 5% dell'allenaemnto totale.

Quindi ricapitoliamo, dal punto di vista PRATICO, che è quello che interessa a me:

il modello cp+w' è applicabile al 5% del volume di allenamento.

tra cp e ftp ci ballano 10-20w mediamente

le zone inferiori a cp si possono considerare sostanzialmente identiche in termini assoluti

le zone superiori possono essere modellate, ma chiaramente ci si scosta dalla media di circa 5-10w, quindi nel contesto di quel 5% 5-10w sono niente.

ora una persona sana di mente mi deve spiegare per quale caspita di motivo per fare 2 cacchio di ripetute io debba necessariamente usare terminologie nuove e buttare melma su un modello** che ha riscosso un seguito enorme per la facilità di applicazione quando basta semplicemente rimodellare il vecchio modello ftp ed aggiungere un w' tale che i tte siano coerenti con ftp.

Per me è un'offesa all'intelligenza umana pensare che un amatore che ha un lavoro ed altri impegni si debba prendere la briga di perdersi in studi la metà dei quali sono pura speculazione scientifica quando può tranquillamente aggiungere allo stato dell'arte quello che serve a raggiungere lo scopo, ovvero avere un modello predittivo della prestazione.
Questo si raggiunge sia con cp+w' che con ftp+w' o frc che dir si voglia.

Ora spero che dipanati questi dubbi si possa andare avanti nella discussione sull applicazione del modello (chiamiamolo così):
SOGLIAAPIACERE+SERBATORIODIPENDENTEDALLASOGLIASCELTA'
e sulla condivisione delle relative esperienze.

perchè ripeto quei 10-20w tra cp e ftp non cambiano nulla nella pratica. Cambiano a livello fisiologico ma è pura teoria, perchè allenarmi a cp o a 103% ftp di fatto è la stessa cosa.

Quindi Roberto, io capisco e non biasimo che tu porti acqua al tuo mulino, ci mancherebbe. Ma se continui a ripetere come un mantra sempre le stesse cose che non stanno in piedi (sempre per una persona sana di mente), quando vedi che la discussione prende una piega che non ti piace, la discussione presto finisce perchè la gente più creativa e con voglia di sperimentare e condividere (cosa che conviene anche a te perchè ha un rilevanza empirica notevole) si rompe le scatole e il giochino si rompe, per tutti.

Quindi, fattene una ragione, le persone con un grado di intelligenza normale, senza fare studi specifici hanno perfettamente capito l'utilità assolutamente limitata di utilizzare un valore che è di 10-20w diverso da un altro, visto e considerato che sul modello ftp c'è un'esperienza enorme da parte di tanti.

Spero si possa andare avanti in maniera costruttiva, ognuno con el proprie preferenze senza avere l'ossessione di prevalicare le opinioni altrui adducendo presunti studi o incapacità o mancanza di voglia e altre amenità.

*il mio allenamento è ben strutturato è n=1 ma è condiviso con n=tante persone di esperienza.
**modello che prevede comunque esercizi basati sullo stesso principio dello swvuotamento di w' tipo i winning race intervals e altri. Quindi quel 5% di allenamento in vo2max non è che con un modello lo faccio e con l'altro no. DI quel 5% un 50% posso farlo in maniera diversa. Quindi avrò un ipotetico guadagno marginale sul 50% di un 5% dell'allenamento....
 
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gx2

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Oggi durante un lavoro intermittente (3x10' pausa 10' alternando 15" a 500W a 15" easy - media dei 10' circa 315W) il W'bal è sceso fino a -3,5. Considerando che spingevo parecchio ma non ero a tutta ho pensato di aumentare la capacità del serbatoio anaerobico di 5kJ.
Vi pare coerente?

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secondo me no, sugli on/off lo svuotamento/recupero di w' non è preciso, sovrastima. A conferma della bontà dei valori ti conviene prendere a riferimento tratti abbastanza regolari
 

Marietto64

Apprendista Velocista
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Allora, proviamo a quantificare.

dal 1° gennaio 2016 ho fatto 450h di allenamento.

Ho fatto circa 15 gare della durata media di 2,5h quindi ho fatto circa 413h di allenamento.

le ore di allenamento totali (allenamento+gare) sono così suddivise:

Z1139:45:5331%
Z2150:53:0834%
Z378:40:0918%
Z446:00:3810%
Z516:23:254%
Z69:38:532%
Z74:47:371%


Quello che mi ha sempre sorpreso nel mio allenamento è la notevole quantità di z1 sul totale, che vedo anche nei tuoi numeri, pur in assoluto superiori.
Ora z1 è definito " recupero attivo ". Lavoro non allenante per definizione. Passiamo metà del nostro tempo a "non allenarci "? Sospetto di no. Allora mi sono a volte chiesto il senso delle zone da z1 a z3 - z4 bassa, e se non potessero essere semplificate da una unica zona "sotto cp". In fondo l'adattamento che si cerca è aerobico, e la quantità e intensità di "pascolamento" dipende essenzialmente dalla durata dell'esercizio. Ecco, io vedo una possibilità di semplificazione degli allenamenti, sotto cp è sopra CP. Punto. O no???? Intanto si continua a discutere.[emoji16]
 

gx2

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Gigiant
Quello che mi ha sempre sorpreso nel mio allenamento è la notevole quantità di z1 sul totale, che vedo anche nei tuoi numeri, pur in assoluto superiori.
Ora z1 è definito " recupero attivo ". Lavoro non allenante per definizione. Passiamo metà del nostro tempo a "non allenarci "? Sospetto di no. Allora mi sono a volte chiesto il senso delle zone da z1 a z3 - z4 bassa, e se non potessero essere semplificate da una unica zona "sotto cp". In fondo l'adattamento che si cerca è aerobico, e la quantità e intensità di "pascolamento" dipende essenzialmente dalla durata dell'esercizio. Ecco, io vedo una possibilità di semplificazione degli allenamenti, sotto cp è sopra CP. Punto. O no???? Intanto si continua a discutere.[emoji16]

La mia z1 è rappresentata da gare, uscite di recupero e discese, infatti l'anno passato facendo più salita facevo anche più z1.

Parzialmente concordo, di fatti la mia velocità di crocera è circa 62-65%ftp. Sotto non mi alleno o comunque mi annoio.

Ma come già dissi qualche post fa, le zone sono tante e nessuna. In genere non punto a stare in z2 o z4 ma punto range molto meno estesi, nell'ordine dei 10-15w. per cui ad esempio 62-70 è una zona di recupero. 70-80 è una zona di crociera o quando faccio 2-3h con accelerazioni (di diversa durata).
80-85 se devo fare lunghi al medio. 85-90 se devo fare salita con cambi di ritmo, sst e così via...
La suddivisione nelle canoniche zone mi serve più che altro per quantificare il carico settimanale/mensile per evitare di concentrermi troppo su alcune intensità piuttosto che altre
 

Salvo@ing

Apprendista Cronoman
23 Luglio 2011
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Trek Emonda SL6
Quello che mi ha sempre sorpreso nel mio allenamento è la notevole quantità di z1 sul totale, che vedo anche nei tuoi numeri, pur in assoluto superiori.
Ora z1 è definito " recupero attivo ". Lavoro non allenante per definizione. Passiamo metà del nostro tempo a "non allenarci "? Sospetto di no. Allora mi sono a volte chiesto il senso delle zone da z1 a z3 - z4 bassa, e se non potessero essere semplificate da una unica zona "sotto cp". In fondo l'adattamento che si cerca è aerobico, e la quantità e intensità di "pascolamento" dipende essenzialmente dalla durata dell'esercizio. Ecco, io vedo una possibilità di semplificazione degli allenamenti, sotto cp è sopra CP. Punto. O no???? Intanto si continua a discutere.[emoji16]
Credo che non si possa rappresentare una unica zona tra z1 e z4a (~CP) poiché li sotto c'è l'inferno.
In particolare ti trovi la zona di recupero attivo (inutile, meglio il riposo assoluto - sebbene io preferisco uscire a fare cicloturismo per 2h piuttosto che star fermo), la zona di massima potenza lipidica (~72%FTP), la SST (~90%FTP) e la zona FTP (o MLSS o SV a seconda di come parametrizzi il tutto).
Non posso fare di tutta l'erba un fascio, sono specie floreali troppo differenti per intensità e fisiologia, per bioenergetica e biochimica.

Al più a livello di programmazione si potrebbero strutturare training "misti" sotto CP, quindi ad elevato impegno aerobico, alto TSS ma comunque intensità relativa bassa (che so, 1h in fat burned, 3x20' in SST piuttosto che 4x12' a soglia e ancora per finire 1h ulteriore in fat burned).

Pariteticamente si possono strutturare training tra CP e il corrispondente di W' (espresso in potenza), sotto forma di Tabata modificato, intermittenti, interval training, allunghi con recupero a intensità elevata, ecc.

Ma fare un allenamento non ben organizzato a ritmo libero tra 55% e 105%FTP io personalmente uscire pazzo

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fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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una
il modello cp+w' è applicabile al 5% del volume di allenamento.
che però è la "zona" più importante, secondo gli studi degli ultimi 30 anni sui pro e su amatori di punta... e poi la differenza fra uno che vince e uno che si piazza è spesso ben minore del 50% del 5%
ora una persona sana di mente mi deve spiegare per quale caspita di motivo per fare 2 cacchio di ripetute io debba necessariamente usare terminologie nuove e buttare melma su un modello** che ha riscosso un seguito enorme per la facilità di applicazione quando basta semplicemente rimodellare il vecchio modello ftp ed aggiungere un w' tale che i tte siano coerenti con ftp.
...
Questo si raggiunge sia con cp+w' che con ftp+w' o frc che dir si voglia.
Perché se aggiungi w' ad ftp (definito come cp60) non riesci a modellare il profilo potenza su tutti gli atleti, magari funziona su di te, ma non su tutti. Quindi per uno che si allena da solo va bene tutto, per uno che allena gli altri mica tanto.
Se invece vuoi ridefinire anche ftp in modo che funzioni nel modello (come hanno fatto in wko4)... cosa ti cambia se la chiami ftp o cp?
perchè ripeto quei 10-20w tra cp e ftp non cambiano nulla nella pratica. Cambiano a livello fisiologico ma è pura teoria, perchè allenarmi a cp o a 103% ftp di fatto è la stessa cosa.
C'è gente che ha 5w di differenza e gente che ne ha 30, se vuoi fare un allenamento ad intervalli che porti all'esaurimento alla fine del "blocco", e che funzioni per tutti, non puoi usare ftp.

Un'altra cosa che non puoi fare con ftp (nemmeno per te stesso) è sapere quanti W reggi in una serie tipo 4x8' in modo da arrivare all'esaurimento alla fine della quarta ripetuta.


**modello che prevede comunque esercizi basati sullo stesso principio dello swvuotamento di w' tipo i winning race intervals e altri. Quindi quel 5% di allenamento in vo2max non è che con un modello lo faccio e con l'altro no. DI quel 5% un 50% posso farlo in maniera diversa. Quindi avrò un ipotetico guadagno marginale sul 50% di un 5% dell'allenamento....

Il problema è che se non sai quanto è grosso quel serbatoio, non sai nemmeno se lo hai svuotato veramente o se hai ceduto di testa. Il modello cp ti permette di sapere se lo hai svuotato o no con una ragionevole sicurezza e questo fa un'enorme differenza. Fa un'enorme differenza perché quel 5% di allenamento è quello che veramente conta (vedi tutte le ricerche sull'allenamento polarizzato).

Per quanto riguarda le zone, invece, sono d'accordo che cambi veramente poco (o niente) rispetto ad usare FTP.
Il modello CP serve "solo" a descrivere (un pezzo) della curva P/T, questo è un notevole miglioramento rispetto alla sola FTP, che descrive un solo punto della curva.

Se uno vuole usare le zone alla coggan (che sono facili da usare), lo può fare sia che usi ftp sia che usi cp, se uno vuole usare le zone alla Grappe, può farlo sia che usi cp che ftp, se uno usa le zone polarizzate... eccetera.

Lo scopo del modello non è definire le zone, le zone sono solo una parte dell'allenamento. Il modello CP ti permette di costruire degli allenamenti (di solito sopraCP ed ad esaurimento) "senza" usare le zone, che con FTP non puoi fare (se non conoscendoti alla perfezione ed essendo abituato a farlo).

Chiudo dicendo che secondo me è molto più difficile usare FTP che CP+w', perché stimare bene la FTP richiede uno sforzo mentale ben superiore a fare due intervalli relativamente brevi a tutta
 
23 Ottobre 2015
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Cube, Specialized
Moooolto interessante come discussione, mi fa venir voglia di uscire in bici a sperimentare al posto che restare in ufficio.

Da quello che vedo 10-20 w fanno la differenza in un ottica di esaurimento del serbatoio e di capacità da stimolare.
Ma come ci si regola durante l'esercizio?

Non vale dire che la potenza deve essere il più possibile costante, lo so, non è facile all’aperto su una strada reale e non sui rulli; neppure che lo sforzo si sente e regola con la sensazione nelle gambe, è troppo influenzato da fattori psicologici.
Se su esercizi di 1’ è facile tenere una potenza costante, su intervalli più lunghi cosa conviene guardare?
P istantanea, media 3”, media 30”, etc…
Se la media è lunga all’interno dell’intervallo la potenza può variare notevolmente anche di 50 w a volte; e, se 20 w fanno la differenza, vado a stimolare capacità diverse da quanto previsto.
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
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Gigiant
che però è la "zona" più importante, secondo gli studi degli ultimi 30 anni sui pro e su amatori di punta... e poi la differenza fra uno che vince e uno che si piazza è spesso ben minore del 50% del 5%

pro e amatori di punta hanno una ripetibilità dello sforzo che il 99,9% degli amatori si sogna. E questo è un modello che ha nella ripetibilità dello sforzo il suo punto debole sia che si chiami cp+w' che ftp+w'

In ogni caso come ho detto prima, l'allenamento in vo2max lo fai con entrambi i modelli, nel caso di cp una parte di quell'allenamento lo fai in modo diverso. Ma se tu mi fai l'esempio di amatori top e pro, ti dico che il loro migliore allenamento sono le gare (le corse a tappe per i pro) e diventa ancor più marginale fare il 2,5% dell'allenamento in un modo piuttosto che in un altro, con sforzo analogo.


Perché se aggiungi w' ad ftp (definito come cp60) non riesci a modellare il profilo potenza su tutti gli atleti, magari funziona su di te, ma non su tutti. Quindi per uno che si allena da solo va bene tutto, per uno che allena gli altri mica tanto.

Perchè mai? nella realtà io ho un tte a cp e un altro a ftp. A patto di impostare bene i valori di w' nel caso di ftp o cp, non vedo dove sia il problema
Il problema semmai è centrare i corretti valori. Abbastanza facile ftp, un po' più fumoso cp, ancora più difficile w' che dipende da un fattore fisico (capacità), psicologico (cattiveria agonistica al momento del test) ma anche di freschezza, basta poco perchè un test sia completamente inutile.

Se invece vuoi ridefinire anche ftp in modo che funzioni nel modello (come hanno fatto in wko4)... cosa ti cambia se la chiami ftp o cp?

C'è gente che ha 5w di differenza e gente che ne ha 30, se vuoi fare un allenamento ad intervalli che porti all'esaurimento alla fine del "blocco", e che funzioni per tutti, non puoi usare ftp.

appunto a me, come penso a quasi tutti, cp o ftp è solo un parametro che serve ad impostarne altri.
Io non voglio fare allenamenti che funzionino per tutti, o siamo su un 3d di preparatori? ;nonzo% problemi loro, in questo non deov aiutarli certo io.
Un'altra cosa che non puoi fare con ftp (nemmeno per te stesso) è sapere quanti W reggi in una serie tipo 4x8' in modo da arrivare all'esaurimento alla fine della quarta ripetuta.

ancora? applicando il concetto di w', opportunamente impostato, lo posso sapere.

Il problema è che se non sai quanto è grosso quel serbatoio, non sai nemmeno se lo hai svuotato veramente o se hai ceduto di testa. Il modello cp ti permette di sapere se lo hai svuotato o no con una ragionevole sicurezza e questo fa un'enorme differenza. Fa un'enorme differenza perché quel 5% di allenamento è quello che veramente conta (vedi tutte le ricerche sull'allenamento polarizzato).

balle, allenati solo in vo2max tralasciando tutto il resto e vediamo che succede. Comunque un modello piuttosto che l'altro, ripeto, non implica allenarsi o no a determinate intensità, ma farlo in modo (solo leggermente) diverso. Ben venga, per carità, ma rimango con i piedi per terra.

Chiudo dicendo che secondo me è molto più difficile usare FTP che CP+w', perché stimare bene la FTP richiede uno sforzo mentale ben superiore a fare due intervalli relativamente brevi a tutta

appunto, preferenze o-o
i miei valori sono perfettamente coerenti pur non avendo mai fatto un test canonico o-o
I protocolli di test (non i test in senso assoluto) sono utili in determinate condizioni ma non strettamente necessari.
 

gx2

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Gigiant
[MENTION=43035]fabrylama[/MENTION] comunque non è mio obbiettivo convincere nessuno, solo semplificare il più possibile il tutto per trovare soluzione a quelli che sono i problemi aperti, ossia:

1- definizione di un protocollo valido per identificazione di w' (dipendentemente dalla soglia di partenza, cp o ftp)

2- suddivisione degli intervalli ad alte intensità (sopra soglia) in base al w'

3- ritocco dei valori durante la stagione (se si fanno molte gare è impensabile fare sempre test)

3.a- interpretazione dell'andamento delle gare, se si fanno gare nervose non è banale (esempio sotto)

4- definizione di intervalli sotto soglia (vabbè per me non è un problema perchè uso le zone coggan)

5- varie ed eventuali, che adesso mi sfuggono

esempio:
domenica pur con i valori impostati correttamente sono sceso a -7 di w'. Prestazione super o errore? Io propendo per la seconda, perchè sono partito da un valore di w' già leggeremente depauperato (secondo l'algoritmo) ma in realtà ero fresco. Questo perchè come detto, per intervalli brevi (l'inizio gara ha avuto parecchi on/off) lo svuotamento è sovrastimato.
In questo caso non ritocco i miei parametri.
 

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Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Complimenti a [MENTION=43035]fabrylama[/MENTION] per il lucido chiarimento. Come ho scritto più volte il paradigma FTP è ottimo per gestire tutte quelle intensità < FTP, ma criticamente lacunoso oltre. Si basa ed è orientato, tanto che l'unico Vero test sul campo è una prova di 40km in pianura (e immagino che tutti i sostenitori di questo modello abbiano un dato preciso proprio con questa prova, vero?), su un modello e fenotipo ciclistico spesso troppo "isopotenza"... appunto come una gestione di una crono piatta di CIRCA 1h. Se il modello di carico è piu orientato ad una polarizzazione (riferimento in ambito scientifico, Seiler), orientamento che sostengo in toto, è necessario definire con maggiore dettaglio e risoluzione il carico intenso e massimale. Che non rappresenta un 5 o 10% del volume ma può raggiungere una quota QUALITATIVA del 20% anche se queste quote possono ovviamente variare da sport a sport. Per chi interessato ad una evoluzione ulteriore della definizione del carico sovramassimale consiglio di leggere il materiale che Xert, nuovo modello (basato su MPA&#8482;) e software di allenamento, propone sul proprio sito. Rientra anche in questo caso nella ricerca di una definizione e quantificazione soggettiva del carico intenso (e relativi tassi di recupero, ripetibilità).
 
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gx2

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Si basa ed è orientato, tanto che l'unico Vero test sul campo è una prova di 40km in pianura (e immagino che tutti i sostenitori di questo modello abbiano un dato preciso proprio con questa prova, vero?), su un modello e fenotipo ciclistico spesso troppo "isopotenza"... appunto come una gestione di una crono piatta di CIRCA 1h.

e io immagino che fino all'anno scorso tutti i tuoi clienti abbiano fatto quel tipo di prova, vero? :asd:
 

Fleappo

Passista
9 Maggio 2011
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Carrara, dove la montagna incontra il mare.
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Top Lite Roubaix a riparare-----Viner Bulldozer 63
Sto analizzando il modello applicato alle mie performance, ma chiaramente per adesso sto utilizzando solo ed esclusivamente i dati ottenuti in gara.

Da quel che vedo il modello descrive abbastanza bene le sensazioni che ho in gara, soprattutto nei punti dove sento di essere a fine serbatoio.

Detto questo, come ha già detto [MENTION=47842]mag[/MENTION], trovo difficoltoso elaborare un piano di allenamento che mi porti a stimolare e migliorare i miei punti deboli. Sicuramente é una attività che richiederà tempo: dovrò mettermi lí, analizzare gara per gara, definire la struttura degli esercizi in base agli sforzi fatti in ogni gara e, seguendo il modello cp+w', elaborare per mio conto delle zone di allenamento che cambieranno di volta in volta(in un circuito fai sforzi diversi da una gran fondo o da una gara in linea), registrare il tutto, analizzarle e così via.


Uno minimamente intelligente si compra un libro, lo legge, prova, sbaglia, impara, riprova, risbaglia, migliora, ... usa strumenti alla portata di chiunque quali gc, wko, ... e ottiene probabilmente il 90% del risultato ottenibile con un preparatore (se poi è molto bravo ed il preparatore molto scarso magari anche il 150%).Ed anche i preparatori ormai crescono come i funghi, con una teoria allenante così chiaramente definita, chiara, con la possibilità di "leggere a distanza" gli atleti, ormai tutti si improvvisano preparatori, si è visto di tutto e di più in giro per l'italia e per il web.

E questo è un bel fastidietto ... capisco, ci sta, comprensibilissimo, anche i meccanici provano fastidio quando su youtube tutti imparano a cambiarsi un BB, ecc ecc, that's life, per tutti noi.
E allora cosa fare? Beh, cavalchiamo la nuova teoria, riappropriamoci del nostro territorio di cui ci avevano inopinatamente defraudato.
E quindi alleniamo la gente "usando cp + w'" (tanto loro non sanno come fare, noi neppure visto che non esistono teorie consolidate ma loro non lo sanno ...) e quindi eccoci qui, Hans Christian Andersen rulez.

Come una sorta di intellettuali rinchiusi nelle loro torri d'avorio?
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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una
Perchè mai? nella realtà io ho un tte a cp e un altro a ftp. A patto di impostare bene i valori di w' nel caso di ftp o cp, non vedo dove sia il problema

Ti rispondo solo a questo perché sono da cellulare, o non hai capito niente o non ho capito quello che stai dicendo. Il TTE a cp e quello a FTP sono due piccolissime informazioni rispetto a tutti i TTE che puoi calcolare dai 2 ai 30 minuti usando il modello cp e che non puoi calcolare usando FTP.
Se ad ftp ci aggiungi w' non riesci a fittare la curva P/t con un'iperbole perché avrai l'asitototo orizzontale più basso del necessario.

Ps. Io come media nel mesociclo ho quasi il 15&#8453; di zona III (ovvero sopra CP)