Ciclismo, dati, dispendi energetici

gx2

via col vento
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Gigiant
Proviamo - pour parler - a vedere le cose da un’altra prospettiva. Faccio un esempio per stimolare la riflessione.


Abbiamo detto che l’efficienza metabolica si attesta su una percentuale del 22-24%. Questa percentuale stabilisce una proporzione grossomodo costante, valida erga omnes, rispetto al fenomeno della termogenesi. Dentro questa percentuale vi è il lavoro effettivamente trasmesso sui pedali. E tuttavia, al variare della potenza espressa, i termini percentuali celano valori assoluti di Kcal che continuano a rispettare quella proporzione ma che sono tra loro differenti. Questo è un assunto teorico di base che deriva dalle conoscenze acquisite.

Un Dipartimento universitario ci incarica di condurre una ricerca: vogliono studiare le prestazioni degli amatori partecipanti a una gran fondo e il relativo dispendio energetico. Sappiamo bene che in una gran fondo vi è una partecipazione molto eterogenea di persone. Tutti i partecipanti dispongono di biciclette grossomodo uniformi, degli opportuni strumenti di misurazione della potenza e anche di altri dati. Noi ci concentriamo sulla potenza perché è da quella che possiamo ricavare il dispendio con precisione e creare la casistica che ci serve.

All’arrivo, pertanto, per ciascun partecipante avremo il dato della potenza media, espressa sul medesimo percorso. E sulla base di questo si potrà osservare un ampio spettro di prestazioni e di dispendi energetici. Però, se volessimo comprendere qualcosa in più in merito alle cause efficienti di queste differenze, non potremmo limitarci ad osservare il dato “anonimo” dei watt. Necessariamente, avremmo la necessità di conoscere più approfonditamente le caratteristiche concrete di ciascun partecipante: la classica categoria di età; quella del genere; alla quale si potrebbe aggiungere quella del peso. Addirittura, si potrebbe proporre un questionario a ciascun partecipante per ricavare altre informazioni, come quelle relative alla frequenza e alle tipologie di allenamento.

Al di là del questionario, già l'annotazione di queste variabili di base (età; genere; peso) consentirebbe di comprendere qualcosa in più in merito alla varianza delle prestazioni e dei relativi dispendi. Probabilmente, si osserveranno prestazioni simili all’interno delle categorie, come pure delle eccezioni, riconducibili a persone più prestanti rispetto alla media della categoria. Si potrebbero anche operare delle analisi bivariate o multivariate, sovrapponendo tra loro due o più variabili.

anonimo perchè?
 

andre.road

Scalatore
11 Ottobre 2012
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:-)
anonimo perchè?

In un insieme statistico (per esempio 1.000 persone) devi preventivamente disporre di tutte le informazioni per trattare i dati tra loro. Sarebbe "anonimo" ai fini di una indagine dove poter osservare tendenze e corrispondenze.

Cerco di spiegarmi.

Tu sai che il partecipante X eroga 276 W medi sul percorso della GF che è uomo ha 34 anni e pesa 72Kg. Che la partecipante Y eroga 220 W medi sul percorso della GF che è donna ha 32 anni e pesa 63Kg. E così via componi una tab. excel.

Se a fronte di un insieme di 1.000 persone non annoti tutti questi dati coi watt e basta ci fai ben poco.
 
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Cube, Specialized
In un insieme statistico (per esempio 1.000 persone) devi disporre di tutte le informazioni per trattare i dati tra loro.

Fai questo e ricavi che il vincitore ha espresso x watt, ma il secondo di più perché è più pesante.

E così via otterrai n valori diversi di potenza e caratteristiche fisiche.

Però la stragrande maggioranza avranno efficienza del 22-24% +- 10%.



A cosa ti serve fare questa ricerca?



Prendendo il link di [MENTION=54344]mosaix[/MENTION]

Con 300 watt viene un consumo orario di 1080 kcal, estendendo del 10% ottengo un range tra 972 e 1188, che comprende i valori del test.

Inviato dal mio Lumia 950 usando mTalk
 

andre.road

Scalatore
11 Ottobre 2012
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:-)
A cosa ti serve fare questa ricerca?

Era solo un esempio non è che devo motivare delle ipotesi di ricerca per ottenere dei fondi.

Per quanto concerne i watt erogati, si possono osservare delle tendenze rispetto alle categorie che non necessariamente devono essere legate a un risultato. Le tendenze riguardano gruppi o categorie non i singoli. E tuttavia, si possono osservare le caratteristiche di eccezioni all'interno delle categorie che magari ottengono pure dei risultati.

Si possono studiare i dispendi energetici anche in relazione ad altri dati e in particolare all'interno di determinate categorie. E così via....

Più in generale, posso anche assicurarti che quando inizi una ricerca parti con delle ipotesi e poi potresti ottenere dei risultati che vanno in direzione diversa rispetto alle ipotesi di partenza.
 
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gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
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Gigiant
Per quanto concerne i watt erogati, si possono osservare delle tendenze rispetto alle categorie che non necessariamente devono essere legate a un risultato. Le tendenze riguardano gruppi o categorie non i singoli. E tuttavia, si possono osservare le caratteristiche di eccezioni all'interno delle categorie che magari ottengono pure dei risultati.

Si possono studiare i dispendi energetici anche in relazione ad altri dati e in particolare all'interno di determinate categorie. E così via....

Più in generale, posso anche assicurarti che quando inizi una ricerca parti con delle ipotesi e poi potresti ottenere dei risultati che vanno in direzione diversa rispetto alle ipotesi di partenza.

i dispendi non li studi, li osservi al pari dei watt, dal momento che sono in strettissima relazione...quindi in realtà osservi una sola cosa, quella più facilmente osservabile, ossia i watt
 

andre.road

Scalatore
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:-)
i dispendi non li studi, li osservi al pari dei watt, dal momento che sono in strettissima relazione...quindi in realtà osservi una sola cosa, quella più facilmente osservabile, ossia i watt


Una casistica di dati osservati si "studia", almeno così si dice. Sarebbe interessante avere una o più casistiche relative a gran fondo amatoriali.

L'esempio che suscita perplessità era per dire una cosa abbastanza semplice.

A parità di watt, abbiamo gli stessi dispendi. Con variazioni +/- 10%

La variazione dei watt erogabili da diversi soggetti ( e quindi la variazione dei dispendi), può invece dipendere da diverse variabili quali il peso, il livello di allenamento, l'età, il genere. In una gran fondo abbiamo condensate un po' tutte queste situazioni.

Dentro le percentuali dell'efficienza metabolica (22-24%) abbiamo valori assoluti che restano proporzionali rispetto alla termogenesi ma si differenziano soprattutto per le variabili sopracitate.
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
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Gigiant
Una casistica di dati osservati si "studia", almeno così si dice. Sarebbe interessante avere una o più casistiche relative a gran fondo amatoriali.

L'esempio che suscita perplessità era per dire una cosa abbastanza semplice.

A parità di watt, abbiamo gli stessi dispendi. Con variazioni +/- 10%

La variazione dei watt erogabili da diversi soggetti ( e quindi la variazione dei dispendi), può invece dipendere da diverse variabili quali il peso, il livello di allenamento, l'età, il genere. In una gran fondo abbiamo condensate un po' tutte queste situazioni.

Dentro le percentuali dell'efficienza metabolica (22-24%) abbiamo valori assoluti che restano proporzionali rispetto alla termogenesi ma si differenziano soprattutto per le variabili sopracitate.

mi spieghi meglio il passaggio evidenziato?
 

andre.road

Scalatore
11 Ottobre 2012
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:-)
mi spieghi meglio il passaggio evidenziato?

E' una riflessione, niente di più. Se ti riferisci solo al peso, credo che un ulteriore spunto chiarificatore possa essere contenuto nell'affermazione fatta nel primo post di questo 3D.

....a parità di velocità al variare del peso anche i watt erogati variano....

Quindi, in soggetti ugualmente competitivi il più pesante dovrà erogare più watt e consumare di più.

Inoltre, correggimi se sbaglio, a parità di altre variabili (genere, età), più cresce la differenza di peso (10-20-30Kg), più diventa estremamente complicato che il soggetto più pesante possa equiparare non solo la prestazione in velocità ma anche la potenza media o massimale erogata dal soggetto più leggero. In particolare, in percorsi con dislivello e soprattutto direi tra noi amatori, dove è ragionevole pensare che al crescere del peso vari anche la composizione dello stesso.

Le altre variabili mi sembrano abbastanza intuitive. L'età, il genere, il livello di allenamento, generano nella maggior parte dei casi delle differenze di prestazione.
 
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Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
ipotizzando due soggetti con fenotipo differente esprimere un medesimo lavoro (p*t), normalizzato su peso soggetto (W/Kg non a caso va scalato sempre sul peso persona in quanto parametro "fisiologico" e non puramente "fisico") e quindi ~similari~ velocità (salita discorso un po' più complesso per la pianura) gli scenari sono:

- l'atleta più leggero dovrà produrre meno watt assoluti e disperdere meno calore (~75% energia chimica da substrati energetici -grassi/glicogeno- che NON diventa lavoro ossia quanto viene misurato da ergometro/misuratore)
- l'atleta più leggero poiché NON c'è una proporzionalità allometrica (incremento volume organi in proporzione a volume soggetto) nei depositi di glicogeno epatico e muscolare (= sono i medesimi +/- indipendentemente da peso e statura soggetti) avrà un vantaggio nel poter disporre di una quantità/tempo maggiore di substrato glicogeno (400-500g in pieno stock)
- l'atleta più leggero, ipoteticamente (ma non necessariamente) di minore statura può avere un vantaggio nella dispersione "radiante", quello di maggiore statura (ipoteticamente più pesante) nell'evaporazione
- l'atleta più pesante, ipoteticamente più "alto" sempre per allometria POTREBBE avere maggiori dimensioni cardiache (= superiore Vo2 assoluto, relativo dipende anche in questo caso dalla normalizzazione su peso), maggiori dimensioni degli arti (leve più favorevoli arti inferiori) e ovviamente una maggiore massa muscolare (non necessariamente più sviluppata per ipertrofia=fenotipo ectomorfo= maggiore presenza fibre lente/ossidative/NON glicolitiche). Questo comporta la possibilità di ottenere più elevati valori potenza assoluta (senza normalizzazione su peso) e quindi un bilancio equilibrato nel rapporto prestazioni salita/pianura.

Tutti questi punti delineano un fenotipo ciclista "ideale" che per essere polivalente (= minori svantaggi in pianura rispetto ad un atleta sì leggero ma anche di minori dimensioni ossia minori capacità di esrpimere lavoro in termini assoluti) e/o eccellere in W/Kg rientra in un identikit abbastanza frequente/ricercato/elaborato (in alcuni casi, come?) negli ultimi decenni: alta statura (con vantaggi "allometria" associati), basso peso (somatotipi ectomorfi= minore ipertrofia, maggiore % fibre lente), minima % m.g, lunghe leve.
 
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Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
Può essere... allora come si spiega questo ?

nelle 3 "prove" la potenza è costante varia solo la cadenza.
85 rpm sono un valore medio e totalmente coerente rispetto alla potenza espressa (rispetto alle altre 2 "combinazioni").
Un atleta allenato/con le capacità per esprimere un output superiore a quello in esempo, TENDERA', ad utilizzare una cadenza superiore. Questo in linea generale la prima variabile/discriminante è anche in questo caso la distribuzione/"bagaglio" fibre muscolari (es un soggetto più ipertrofico= maggiore presenza fibre glicolitiche, tenderà ad un abbassamento cadenza e viceversa per un soggetto meno ipertrofico, vd precedente post).

L'articolo/grafico postato da me invece indica come a differenti richieste potenza siano differenti (e tendono ad incrementare in forma lineare) le cadenze ideali (economia= minor utilizzo O2) in proporzione alla potenza espressa.
Questo per limiti "muscolari" ossia, apparentemente questo si spiega con la tendenza, autoconservativa, in questo caso sempre sul piano energetico (= reclutamento tipologia fibre muscolari) di utilizzare il più possibile le fibre ossidative (minore forza) fino a quanto il lavoro richiesto rende questo possibile.
Infatti uno dei primi segnali di limite in un soggetto è nello "switch" di cadenza, abbassandola, per mantenere un output potenza magari predefinito/obiettivo (es in più ripetute). Questo è un esempio in cui il soggetto non ha pienamente un adattamento muscolare all'espressione più economica/efficiente di output potenza.
 

CLICK17

Passista
21 Settembre 2008
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Vorrei riprendere alcuni aspetti del confronto avuto ieri nell'altro 3D. Magari qualcuno mi aiuta a chiarire i dubbi che continuo ad avere con riferimento all'utilizzo e all'elaborazione dei dati (velocità; watt; Kcal). Non è mia intenzione scalfire l'oggettività e l'utilità di unità misura riconosciute come valide, ci mancherebbe. Si tratta soltanto di ragionare insieme sull'utilizzo degli stessi.

Vorrei partire da due affermazioni che mi sembrano condivisibili.

La prima è che a parità di velocità al variare del peso anche i watt erogati variano. Questo si evince anche dalle formule più utilizzate per stimare la potenza media (Ambrosini; Wilson). Non tutti gli algoritmi in rete usano queste formule. Alcuni si e forse sono i più affidabili. In queste formule, tra i vari coefficienti e le varie variabili, vi è pure quella del peso (soggetto+mezzo). Ovviamente, ci sono altre variabili considerate dalle formule (attrito, aerodinamica) che tendono ad annullare queste differenze; ed altre che possono invece accentuarle (la pendenza). E già i calcoli coi relativi coefficienti diventano complicati e sono oggetto di discussione presso fonti più o meno accreditate.

La prima affermazione fa da premessa alla seconda poiché con queste formule - e questi algoritmi - si stima la potenza media.

La seconda affermazione è la seguente: due atleti che esprimono la stessa potenza hanno lo stesso consumo calorico. E non importa la fatica che fanno. "Ovvio che 150 W possono essere molto faticosi per un principiante e una passeggiata per un atleta top, ma se esprimono la stessa potenza per lo stesso tempo hanno gli stessi consumi" (cit. Albanesi.it)

Ed è questa affermazione che mi genera dei dubbi. Per almeno due ragioni:

- mi sembra (correggetemi se sbaglio) che per ottenere la stessa potenza, a parità di mezzo, due soggetti con peso molto diverso devono fare velocità diverse (per la conformazione delle formule di cui sopra).

- non essendo un fisico, non riesco a capire come due prestazioni uguali per watt, erogate da soggetti diversi (non solo per peso), diano luogo a consumi energetici identici. In fondo, non siamo macchine, siamo esseri umani, ed oltre al peso e alla velocità intervengono diverse variabili come l'età, il genere, la distribuzione massa magra/grassa, il livello di allenamento, etc.

Per questo un'affermazione così perentoria - "due atleti che esprimono la stessa potenza hanno lo stesso consumo calorico" - mi lascia molto perplesso.

Due atleti che esprimono la stessa potenza hanno lo stesso consumo calorico ?
A parità di potenza penso che consumi più calorie chi pesa di piu'.
Esempio soglia 400 watt soglia peso 80 kg 5 per kg
soglia 400 watt peso 72 kg 5,55 per kg
Faranno la stessa fatica , ma uno andrà pià forte perchè ha la potenza distribuita su meno kg , ed il piu' pesante avrà un consumo calorico più grande del 10% , pesando 80 kg contro 72 kg.
Infatti sui vari siti indicano il consumo calorico medio per una persona di peso medio , credo che sia 70 kg.
Ci sono altri siti dove , devi indicare il tuo peso e viene indicato quanto consumerai. Non so quanto reali siano i dati che ottieni , però si capisce la differenza di consumo in base al peso.
 

CLICK17

Passista
21 Settembre 2008
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Si parla di stesso consumo a parità di potenza media espressa in un determinato esercizio...
Non stessa potenza max o di soglia ecc...
Fatto salvo lo stesso rendimento...

Non mi sembra un dato reale. Se io in condizioni normali di forma faccio un'allenamento a 270 di media , faccio un ottimo allenamento..
Sagan ai miei watt , non si allena ma fa defaticamento.
L'allenamento ha reso di più a me.
 

never give up!

max_good
9 Gennaio 2010
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krypton xroad - 0 slr
dalla potenza media bisogna ricavare il lavoro fatto...se fate lo stesso giro a pari w medi, alla fine avete consumato uguale, le differenze saranno veramente minime, dovuto, appunto al diverso rendimento, che però è nell'ordine di 22-24% , se tu hai il rendimento peggiore la differenza è di circa 2%...

ma nei post precedenti c'è spiegato tutto
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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Non mi sembra un dato reale. Se io in condizioni normali di forma faccio un'allenamento a 270 di media , faccio un ottimo allenamento..
Sagan ai miei watt , non si allena ma fa defaticamento.
L'allenamento ha reso di più a me.
E quindi sagan defaticando consuma le stesse calorie di te che ti alleni (più o meno del 2%).
Cosa c'entra la "resa" dell'allenamento con le calorie consumate?
 

CLICK17

Passista
21 Settembre 2008
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E quindi sagan defaticando consuma le stesse calorie di te che ti alleni (più o meno del 2%).
Cosa c'entra la "resa" dell'allenamento con le calorie consumate?

Ho trovato su un sito una tabella , che indica
E quindi sagan defaticando consuma le stesse calorie di te che ti alleni (più o meno del 2%).
Cosa c'entra la "resa" dell'allenamento con le calorie consumate?

Ho fatto un'errore , ho ricontrollato il sito dove ho calcolato i dati. Per una persona di peso medio , le calorie per km sono circa 16 e andando più forte aumentano , ma non di molto. Cambia la componente più zuccheri e proteine se si avvicina la soglia , piu' grassi se si va più piano.
Rispetto a Sagan , che ho preso per esempio , consumo più calorie ma probabilmente del 5%. , con più proteine e zuccheri , perchè uso molta più energia.
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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Rispetto a Sagan , che ho preso per esempio , consumo più calorie ma probabilmente del 5%. perchè uso molta più energia.
Se esprimi la sua stessa potenza, no. Altrimenti violeresti una serie di leggi fisiche.

E' chiaro che sagan va molto più forte di te, quindi esprime una potenza molto più grande della tua e quindi consuma molte più calorie di te.
Ma se sagan ti si mette in fianco e fa il tuo stesso giro, alla tua velocità e pesate uguale e avete la stessa area frontale [--> stessa potenza], allora consumate le stesse calorie (a meno di minuscole differenze di rendimento metabolico).
 
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markoferrari81

Novellino
27 Febbraio 2018
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Milano
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Trek Domane
Ciao a tutti,
sono un nuovo membro del forum e ho cercato in altri post senza trovare una risposta al dubbio che mi logora!!:roll:

A parità di giro (km e tempo impiegato) e a parità circa di pulsazioni medie, fino a quando mi affidavo al mio fenix 3 + fascia cardio consumavo circa 1.400 kcal.
Da quando utilizzo anche un misuratore di potenza le calorie consumate scendono a circa 750 (la metà...).

Secondo voi c'è un motivo logico? Sembra che il potenziometro smentisca completamente tutti gli allenamenti precedenti....

grazie a tutti per le vostre risposte!
Marco
 

carbal54

Maglia Amarillo
3 Novembre 2009
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alcune :-)
Ciao a tutti,
sono un nuovo membro del forum e ho cercato in altri post senza trovare una risposta al dubbio che mi logora!!:roll:

A parità di giro (km e tempo impiegato) e a parità circa di pulsazioni medie, fino a quando mi affidavo al mio fenix 3 + fascia cardio consumavo circa 1.400 kcal.
Da quando utilizzo anche un misuratore di potenza le calorie consumate scendono a circa 750 (la metà...).

Secondo voi c'è un motivo logico? Sembra che il potenziometro smentisca completamente tutti gli allenamenti precedenti....

grazie a tutti per le vostre risposte!
Marco

Certo che se chiami "potenziometro" un misuratore di potenza... parti già male :espulso.
La misura delle calorie bruciate stimata dal misuratore di potenza è la meno approssimativa tra tutte quelle disponibili.

carlo
 

msmtrt1

Maglia Gialla
16 Agosto 2013
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pinarello dogma gruppo shimano DA 9070 Di2
Certo che se chiami "potenziometro" un misuratore di potenza... parti già male :espulso.
La misura delle calorie bruciate stimata dal misuratore di potenza è la meno approssimativa tra tutte quelle disponibili.

carlo
Concordo
Aggiungerei solamente che quella dovrebbe essere il conteggio calorico per il lavoro meccanico svolto a cui andrebbe aggiunta quella dell'aumento del metabolismo basale nel tempo di esercizio, proprio per fare i pignoli perchè sono quisquilie o-o