Ciclismo, dati, dispendi energetici

Roberto Massa

t.me/massarob
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una curiosità:
se faccio 1ora a 200w a 60RPM e 1ora a 200w a 120RPM il cuore nel secondo caso è più alto. consumo sempre le stesse calorie? (a parte la differenza tra grassi e zuccheri)

FC NON indica la tipologia di reclutamento (in questo caso specifico rilevante visti i due estremi presi ad esempio) ma semplicemente quanto "stress" è presente in differenti situazioni (anche) di reclutamento muscolare a livello cardio-respiratorio. Un atleta più efficiente nel sistema aerobico avrà minori delta FC rispetto ad un atleta meno allenato in questi due scenari. Un atleta che utilizza coppie torcenti più alte (+forza= +reclutamento fibre intermedie/veloci/glicolitiche a parità di intensità) a parità di potenza/intensità "TENDERA' ", sempre per il principio di reclutamento muscolare ad utilizzare una miscela energetica (che miscela resta fino ad intensità aerobiche "stabili" = ~CP) più ricca di glicogeno rispetto allo scenario cadenza auto-scelta. Una situazione di cadenza eccessiva non necessariamente invece è quella energeticamente più valida (e neppure lo è nell'efficienza meccanica) poiché si crea un maggior sovraccarico centrale (e solo in questo caso ha senso tirare in ballo FC).

Dalle ricerche in rete il rendimento viene esteso tra 18 e 26% a seconda del livello dell'atleta.
In letteratura i valori per altro non sono lineari con il livello degli atleti ossia vi sono PRO con valori pienamente o sotto media.
Vi è poi il caso peculiare/storico degli arrotondamenti/errori di Coyle per "giustificare" le performance di Armstrong in uno dei suoi studi :mrgreen:


Interessante sarebbe anche riuscire a legare il consumo di grassi piuttosto che zuccheri alla frequenza cardiaca.
Più semplice con parametri oggettivi (velocità su treadmill, potenza su ergometro/bici) e analisi scambi gassosi.
Una delle cose più interessanti e forse sottovalutate che ha "divulgato" Coggan è la linearità, teorica ma semplicemente applicabile, nella relazione tra intensità e utilizzo glicogeno.
 

andre.road

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Abbiamo detto che il dispendio è [anche] direttamente proporzionale al peso: se cresce il peso crescono i dispendi; se diminuisce il peso diminuiscono i dispendi. Inoltre - e in linea di massima - a parità di velocità cambiano i watt che si devono erogare a seconda del peso (e quindi cambiano i dispendi). A parità di watt cambiano le velocità ma i dispendi energetici sono pressoché uguali (a parità di altre condizioni). Con un appunto che dipende da variabili esogene al corpo. In pianura questa varianza tra watt e velocità tenderebbe ad annullarsi, mentre in salita il peso è certamente dirimente per la resistenza della pendenza, o meglio della forza di gravità. In pianura invece un corpo più pesante deve certamente sviluppare più lavoro per raggiungere una determinata velocità ma poi spende meno per mantenerla (e se non erro sono aerodinamica e attrito ad intervenire come variabili efficienti)

Infatti il dispendio energetico in Kcal NON è proporzionale al peso ma ALLA POTENZA PRODOTTA.

A me non sembra così univoca la logica. L'ho scritto anche prima non me l'hai contestata l'affermazione. A me è parso di capire che vi è questo tipo di relazione, anche da pubblicazioni relative alle scienze dell'alimentazione. Scendi un attimo dalla bici, ti allego una tabella.

Ripeto è una regola statistica. La percentualizzazione è una cosa i valori assoluti un'altra.
 

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A me non sembra così univoca la logica. L'ho scritto anche prima non me l'hai contestata l'affermazione. A me è parso di capire che vi è questo tipo di relazione, anche da pubblicazioni relative alle scienze dell'alimentazione. Scendi un attimo dalla bici, ti allego una tabella.

Ripeto è una regola statistica. La percentualizzazione è una cosa i valori assoluti un'altra.
Per lavare un piatto l obeso eroga più watt, il braccio pesa di più. È lo stesso discorso della differenza salita pianura. A parità di piatti/h l obeso consuma di più. [emoji16]
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andre.road

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Per lavare un piatto l obeso eroga più watt, il braccio pesa di più. È lo stesso discorso della differenza salita pianura. A parità di piatti/h l obeso consuma di più. [emoji16]
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Ma vedi, io questa cosa non la sto contestando. Sto invitando a riflettere, anche a beneficio di chi legge , sulla differenza tra percentualizzazione e valori assoluti.

Dire che una logica non è univoca vuol dire che la stessa cosa può essere vista da angolature diverse.
 

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ma avete letto tutto?
perchè la risposta c'è nei post precedenti...;-)

la risposta è sì
stesse calorie, a differente FC c'è diverso uso di "combustibile" più o meno grassi o zuccheri...


Interrogativo tanto per...
Ma se uno cho non ne assume (come me), non dovrebbe esserci alcuna differenza? [emoji848]


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gx2

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Ma vedi, io questa cosa non la sto contestando. Sto invitando a riflettere, anche a beneficio di chi legge , sulla differenza tra percentualizzazione e valori assoluti.

Dire che una logica non è univoca vuol dire che la stessa cosa può essere vista da angolature diverse.
Da qualsiasi angolatura la vedi però il succo rimane quello che si va dicendo dalla prima pagina. E cioè che il dispendio derivante dal lavoro meccanico non dipende dal peso nè in termini percentuali nè assoluti. Il peso incide sul consumo di "background".

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23 Ottobre 2015
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A me non sembra così univoca la logica. L'ho scritto anche prima non me l'hai contestata l'affermazione. A me è parso di capire che vi è questo tipo di relazione, anche da pubblicazioni relative alle scienze dell'alimentazione. Scendi un attimo dalla bici, ti allego una tabella.

Ripeto è una regola statistica. La percentualizzazione è una cosa i valori assoluti un'altra.
Non l'ho contestata perché dopo specificavi che il peso va ad influire sulla potenza necessaria e quindi sul consumo.
Ripeto per l'ennesima volta: a parità di potenza erogata il consumo calorico si può ritenere lo stesso indipendentemente dal peso.

La tabella che hai allegato che fondamento scientifico ha?
Sono tutti consumi proporzionali al peso, se il peso raddoppia raddoppia anche il consumo (prima e terza colonna), ma sono anche molto generici, nulla dice dell'intensità.
Il consumo di salire le scale, poi per esempio, é dato praticamente solo dal peso, il consumo perciò varia proporzionalemnte al peso.

I discorsi che stiamo facendo ipotizzano che la potenza sia costante, altrimenti le variabili diventano troppe ed incontrollabili e i confronti risultano impossibili.
Non é una questione di logica, ma di fisica e bilancio energetico.
Le stesse cose varrebbero anche per la corsa a piedi, se non fosse che il peso corporeo viene sorretto dalle gambe e non dal telaio della bici, quindi il consumo in questo caso risulta pesantemente influenzato dal peso.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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il lavoro espresso (p*t) e misurato da ergometro/misuratore è il medesimo

la miscela energetica no (> forza & < rpm= > reclutamento fibre glicolitiche che, come è desumibile dal nome...necessitano di una miscela energetica più ricca di glicogeno).
Queste minute differenze sono soggettive e possono essere valutate solo con prova metabolimetro sotto sforzo.

Su range di cadenza/reclutamento poco "pratici"/realistici possono esserci differenze +/-quantificabili di lavoro extra...per il semplice principio che vengono utilizzati/sollecitati in maniera maggiore muscoli non strettamente coinvolti, ma necessari, alla propulsione (es- respiratori) e quindi si crea un surplus al sopra citato lavoro.

Questo è rappresentato e sintetizzato di seguito
03ufV5w.jpg

Differenti curve, differenti output potenza
Gli estremi cadenza generano SEMPRE una non ottimale efficienza (= incremento consumo O2)
All'incrementare di output potenza incrementa cadenza ottimale ma questo esula dal discorso specifico ma è cosa abbastanza nota (o dovrebbe esserlo).
 
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andre.road

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Non l'ho contestata perché dopo specificavi che il peso va ad influire sulla potenza necessaria e quindi sul consumo. Ripeto per l'ennesima volta: a parità di potenza erogata il consumo calorico si può ritenere lo stesso indipendentemente dal peso.

Non credo di essermi contraddetto. Il 3D l'ho titolato "Ciclismo, dati, dispendi energetici". Fugati alcuni dubbi relativi al discorso della pari intensità possiamo anche rendere la discussione più elastica. Non è mia intenzione dimostrare che l'acqua bolle a 20°, per adesso continua a bollire a 100°, state sereni ;-)

La tabella che hai allegato che fondamento scientifico ha? Sono tutti consumi proporzionali al peso, se il peso raddoppia raddoppia anche il consumo (prima e terza colonna), ma sono anche molto generici, nulla dice dell'intensità...

E' vero che non essendoci riferimenti all'intensità assume un carattere per lo più divulgativo. Ma per l'appunto siamo su un Forum, non a un convegno di dotti. Ci sono anche persone che fanno fatica a seguire tutti questi ragionamenti o altre che hanno poca dimestichezza con i watt.

Le stesse cose varrebbero anche per la corsa a piedi, se non fosse che il peso corporeo viene sorretto dalle gambe e non dal telaio della bici, quindi il consumo in questo caso risulta pesantemente influenzato dal peso.

Questo è vero. L'interazione uomo/mezzo incide molto e anche questo potrebbe essere argomento di discussioni più approfondite.

Non é una questione di logica, ma di fisica e bilancio energetico.

Quest'affermazione è un po' un controsenso. La logica non è mica speculazione filosofica. Ogni procedimento scientifico dev'essere logico altrimenti non è scientifico. Fin dalla prima pagina :lookaround: con riferimento all'efficienza metabolica non si è fatto altro che parlare di percentuali. Adesso, al di là dell'intensità della potenza, volevo solo ricordare che percentualizzazione e valori assoluti sono cose diverse. Anche a parità di percentuale, si possono ottenere valori assoluti differenti. Sarebbe interessante leggere dei valori assoluti con riferimento agli esperimenti che sono stati citati. Magari Voi che frequentate o avete frequentato la letteratura di riferimento ne avete maggiore contezza.

Per il resto il post che avevo scritto oggi rappresenta per me un punto di arrivo e Vi ringrazio ancora per avermi aiutato a riflettere su queste questioni.

Allora vediamo se tutti i tasselli del mosaico vanno componendosi nella mia testa ed eventualmente correggete i miei errori.

Il discorso della efficienza metabolica (22-24%) è correlato al rapporto tra termogenesi e lavoro effettivamente trasmesso sui pedali. Ed è costante. Il rapporto è tra potenza (watt) e lavoro (Kjoule). Che poi nello stimare il "dispendio energetico" di un'attività si considera che 1Kjoule corrisponda a 1 kcal è - diciamo così - una coincidenza. il Powermeter ad esempio quantifica solo il dispendio energetico "meccanico". Il nostro organismo ha invece un'efficienza stimata che sta in quelle percentuali (22-24%) e il resto è calore disperso (termogenesi). Nello stimare la conversione tra Kcal e Kjoule ci sta dentro una proporzione (1Kcal= 4,186 KJoule), quindi, bruciando il corpo all'incirca il 75% delle energie in calore, le proporzioni si riequilibrano.

Esempio: se il misuratore segna 1000 Kjoule, l'equivalente in Kcal sarebbe 239 (1.000 Kjoule/4,186), ossia l'energia meccanica trasmessa nella pedalata, non l'energia complessiva consumata dal corpo.

In questo senso vi è una corrispondenza uniforme tra Watt e dispendi energetici, con variazioni che possono oscillare, da soggetto a soggetto, nell'ordine dell'8-10%*.

Vi è poi un altro discorso inerente il rapporto tra peso, velocità, watt, al variare delle condizioni della pedalata. Abbiamo detto che il dispendio è direttamente proporzionale al peso: se cresce il peso crescono i dispendi; se diminuisce il peso diminuiscono i dispendi. Inoltre - e in linea di massima - a parità di velocità cambiano i watt che si devono erogare a seconda del peso (e quindi cambiano i dispendi). A parità di watt cambiano le velocità ma i dispendi energetici sono pressoché uguali (a parità di altre condizioni). Con un appunto che dipende da variabili esogene al corpo. In pianura questa varianza tra watt e velocità tenderebbe ad annullarsi, mentre in salita il peso è certamente dirimente per la resistenza della pendenza, o meglio della forza di gravità. In pianura invece un corpo più pesante deve certamente sviluppare più lavoro per raggiungere una determinata velocità ma poi spende meno per mantenerla (e se non erro sono aerodinamica e attrito ad intervenire come variabili efficienti)

Adesso vedo che la discussione si è arricchita con interventi di assoluto rilievo, quindi taccio e continuo a seguire con molto interesse o-o
 
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fabrylama

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Ma vedi, io questa cosa non la sto contestando. Sto invitando a riflettere, anche a beneficio di chi legge , sulla differenza tra percentualizzazione e valori assoluti.

Dire che una logica non è univoca vuol dire che la stessa cosa può essere vista da angolature diverse.

Se dici "a parità di potenza per tot tempo", allora quel che dici non c'entra nulla. A parità di energia prodotta il consumo è lo stesso (10% di variabilità).

Se dici a parità di percorso, allora non stai dicendo a pari energia prodotta (se i ciclisti pesano diverso/area frontale diversa) e quindi per forza il consumo è diverso.
 

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il lavoro espresso (p*t) e misurato da ergometro/misuratore è il medesimo

la miscela energetica no (> forza & < rpm= > reclutamento fibre glicolitiche che, come è desumibile dal nome...necessitano di una miscela energetica più ricca di glicogeno).
Queste minute differenze sono soggettive e possono essere valutate solo con prova metabolimetro sotto sforzo.

Su range di cadenza/reclutamento poco "pratici"/realistici possono esserci differenze +/-quantificabili di lavoro extra...per il semplice principio che vengono utilizzati/sollecitati in maniera maggiore muscoli non strettamente coinvolti, ma necessari, alla propulsione (es- respiratori) e quindi si crea un surplus al sopra citato lavoro.

Questo è rappresentato e sintetizzato di seguito
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Differenti curve, differenti output potenza
Gli estremi cadenza generano SEMPRE una non ottimale efficienza (= incremento consumo O2)
All'incrementare di output potenza incrementa cadenza ottimale ma questo esula dal discorso specifico ma è cosa abbastanza nota (o dovrebbe esserlo).

[MENTION=21324]never give up![/MENTION] a quanto pare, se capisco bene quel che scrive [MENTION=20890]Roberto Massa[/MENTION], pare che non sia così scontato che il consumo calorico sia uguale visto che ad alte intensità di pedalata il rendimento, in termini effettivi, pare non eguagliare lo stesso che a cadenze più basse, come a dire che lo sforzo diviene più importante e di conseguenza serve maggiore energia che ovviamente consuma più colorie.
Questo ovviamente in un contesto dove si hanno 2 prove dello stesso atleta nello stesso contesto, prova che trovo difficile da confutare.
[MENTION=105302]Emp[/MENTION]

per gli scopi di un ciclista che vuol valutare quanto consuma x sapere quanto deve mangiare è più che sufficiente prendere per buona l'affermazione evidenziata.
è logico che differenti rendimenti* portano a consumi effettivi diversi, ma come espresso in vari post le differenze sono nell'ordine del 10%
*rendimenti differenti che derivano da: diverso allenamento, diversa efficienza di pedalata, ecc...

sempre che io abbia ben compreso il tutto ;-)
 
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Fin dalla prima pagina :lookaround: con riferimento all'efficienza metabolica non si è fatto altro che parlare di percentuali. Adesso, al di là dell'intensità della potenza, volevo solo ricordare che percentualizzazione e valori assoluti sono cose diverse. Anche a parità di percentuale, si possono ottenere valori assoluti differenti.

Se quello che intendi è che un atleta di alto livello produce 450 w per 1h consumando circa 1620 kcal (+- 10%) e uno scarso 200 consumandone 720 (+- 10%), ok.

Ma per entrambi l'efficienza è la stessa e con ottima approssimazione entro il range 22-24%.

Il corpo umano è una macchina perfetta e, a parte chi ha gravi patologie, tutti si comportano allo stesso modo.



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Se dici a parità di percorso, allora non stai dicendo a pari energia prodotta (se i ciclisti pesano diverso/area frontale diversa) e quindi per forza il consumo è diverso.

Se quello che intendi è che un atleta di alto livello produce 450 w per 1h consumando circa 1620 kcal (+- 10%) e uno scarso 200 consumandone 720 (+- 10%), ok.

Ma per entrambi l'efficienza è la stessa e con ottima approssimazione entro il range 22-24%.

Certamente! Dentro quella percentualizzazione (con qualche margine di oscillazione), a parità di percorso ed esprimendo potenze diverse, ci possono essere mille esempi di diversità, non solo livello alto/scarso, anche tra livelli simili ma con caratteristiche differenti, oppure uomo/donna, giovane/adulto in età avanzata, normopeso/obeso, etc.

I watt, quando ben calcolati/misurati, sono un parametro utile. Ma, a un certo punto nella valutazione si dovranno pur considerare le differenze.

Il corpo umano è una macchina perfetta e, a parte chi ha gravi patologie, tutti si comportano allo stesso modo.

Comunque, considerata la dispersione di calore assomigliamo più a un termosifone che a una Ferrari :asd:
 

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D'accordo sulla tua affermazione che ho evidenziato ma dalle considerazioni esposte da [MENTION=20890]Roberto Massa[/MENTION] come vedi a differenti cadenze c'è una differenza di rendimento e quindi di consumo calorico, ne esce che non si può affermare che alla potenza di 300 watt con differenti cadenze si abbia lo stesso consumo energetico e per me questa rappresenta una notevole rivelazione o-o

differenza che ti interessa per?

inoltre quello che fa riferimento [MENTION=20890]Roberto Massa[/MENTION] sono situazioni "estreme" , fuori dal range ottimale, che porta appunto a rendimenti diversi.
quindi rimanendo in ambito "normale"
ciclista 1 300W a 75 rpm autoscelta (rendimento ottimale)
ciclista 2 300W a 85 rpm autoscelta (rendimento ottimale)
le differenze di consumo, se ci sono, sono minime e misurabili misurando il V02
ripeto per l'uso "giornaliero" cambia poco...

mi scuso per non essere stato sufficientemente preciso...
 

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Queste minute differenze sono soggettive e possono essere valutate solo con prova metabolimetro sotto sforzo.

Su range di cadenza/reclutamento poco "pratici"/realistici possono esserci differenze +/-quantificabili di lavoro extra...per il semplice principio che vengono utilizzati/sollecitati in maniera maggiore muscoli non strettamente coinvolti, ma necessari, alla propulsione (es- respiratori) e quindi si crea un surplus al sopra citato lavoro.

Questo è rappresentato e sintetizzato di seguito
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Differenti curve, differenti output potenza
Gli estremi cadenza generano SEMPRE una non ottimale efficienza (= incremento consumo O2)
All'incrementare di output potenza incrementa cadenza ottimale ma questo esula dal discorso specifico ma è cosa abbastanza nota (o dovrebbe esserlo).

Per evidenziare quella che a mio avviso è sempre stata una affermazione fallace: maggiore cadenza quindi agilità = minor fatica, che mi pare sia diventata credenza popolare.
consumo calorico e fatica non credo siano così facilmente assimilabili...

inoltre come vedi all'aumento della potenza espressa aumenta la cadenza ottimale...

il discorso è legato al fatto di usare cadenze (alte o basse) fuori dal range ottimale...
 

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Certamente! Dentro quella percentualizzazione (con qualche margine di oscillazione), a parità di percorso ed esprimendo potenze diverse, ci possono essere mille esempi di diversità, non solo livello alto/scarso, anche tra livelli simili ma con caratteristiche differenti, oppure uomo/donna, giovane/adulto in età avanzata, normopeso/obeso, etc.

I watt, quando ben calcolati/misurati, sono un parametro utile. Ma, a un certo punto nella valutazione si dovranno pur considerare le differenze.



Comunque, considerata la dispersione di calore assomigliamo più a un termosifone che a una Ferrari :asd:

Di che differenze stai parlando? Non ho capito di cosa parli esattamente.
 

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Di che differenze stai parlando? Non ho capito di cosa parli esattamente.

Proviamo - pour parler - a vedere le cose da un&#8217;altra prospettiva. Faccio un esempio per stimolare la riflessione.


Abbiamo detto che l&#8217;efficienza metabolica si attesta su una percentuale del 22-24%. Questa percentuale stabilisce una proporzione grossomodo costante, valida erga omnes, rispetto al fenomeno della termogenesi. Dentro questa percentuale vi è il lavoro effettivamente trasmesso sui pedali. E tuttavia, al variare della potenza espressa, i termini percentuali celano valori assoluti di Kcal che continuano a rispettare quella proporzione ma che sono tra loro differenti. Questo è un assunto teorico di base che deriva dalle conoscenze acquisite.

Un Dipartimento universitario ci incarica di condurre una ricerca: vogliono studiare le prestazioni degli amatori partecipanti a una gran fondo e il relativo dispendio energetico. Sappiamo bene che in una gran fondo vi è una partecipazione molto eterogenea di persone. Tutti i partecipanti dispongono di biciclette grossomodo uniformi, degli opportuni strumenti di misurazione della potenza e anche di altri dati. Noi ci concentriamo sulla potenza perché è da quella che possiamo ricavare il dispendio con precisione e creare la casistica che ci serve.

All&#8217;arrivo, pertanto, per ciascun partecipante avremo il dato della potenza media, espressa sul medesimo percorso. E sulla base di questo si potrà osservare un ampio spettro di prestazioni e di dispendi energetici. Però, se volessimo comprendere qualcosa in più in merito alle cause efficienti di queste differenze, non potremmo limitarci ad osservare il dato &#8220;anonimo&#8221; dei watt. Necessariamente, avremmo la necessità di conoscere più approfonditamente le caratteristiche concrete di ciascun partecipante: la classica categoria di età; quella del genere; alla quale si potrebbe aggiungere quella del peso. Addirittura, si potrebbe proporre un questionario a ciascun partecipante per ricavare altre informazioni, come quelle relative alla frequenza e alle tipologie di allenamento.

Al di là del questionario, già l'annotazione di queste variabili di base (età; genere; peso) consentirebbe di comprendere qualcosa in più in merito alla varianza delle prestazioni e dei relativi dispendi. Probabilmente, si osserveranno prestazioni simili all&#8217;interno delle categorie, come pure delle eccezioni, riconducibili a persone più prestanti rispetto alla media della categoria. Si potrebbero anche operare delle analisi bivariate o multivariate, sovrapponendo tra loro due o più variabili.