Quanto valeva Armstrong veramente?

posse

Maglia Iridata
14 Ottobre 2008
12.598
381
tra bologna e la montagna
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Bici
Cervelo R3
non credo a evans come non credo a basso (intendiamoci non è che credo che siano dei malfattori, credo solamente ricorrano a degli aiuti "esogeni"). le prestazioni del lautaret 2011 e dello zoncolan 2010 puzzano molto. evans ha fatto un tour 2011 andando a tutta dal primo all'ultimo giorno. leggendo i giornali del giorno dopo si leggeva di un corridore senza ombre. peccato che il suo manager, se non erro, fosse rominger.

concordo sul non mettere la mano sul fuoco per nessuno, tuttavia accostare basso reo confesso (o parzialmente confesso) e evans mai sfiorato da inchieste non mi sembra corretto

su rominger: effettivamente era il 2000 e lo presentò a ferrari per fare test e capire se poteva avere un futuro come stradista dopo esser stato un grande della MTB. Vedendo le cotte che si prese per es. al giro non credo che ferrari gli abbia dato chissà che..

Poi è storia nota dell'affidarsi al centro mapei e il giudizio di sassi (disse che era uno dei migliori motori che aveva avuto per le mani) e la lenta ma costante crescita. Ripeto, il tour che vinse fu uno dei meno "prestazionali" di sempre, condizionato anche dalla fuga di voeckler
 

gasht

Maglia Amarillo
6 Febbraio 2005
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2.728
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con gruppi shimano
concordo sul non mettere la mano sul fuoco per nessuno, tuttavia accostare basso reo confesso (o parzialmente confesso) e evans mai sfiorato da inchieste non mi sembra corretto

su rominger: effettivamente era il 2000 e lo presentò a ferrari per fare test e capire se poteva avere un futuro come stradista dopo esser stato un grande della MTB. Vedendo le cotte che si prese per es. al giro non credo che ferrari gli abbia dato chissà che..

Poi è storia nota dell'affidarsi al centro mapei e il giudizio di sassi (disse che era uno dei migliori motori che aveva avuto per le mani) e la lenta ma costante crescita. Ripeto, il tour che vinse fu uno dei meno "prestazionali" di sempre, condizionato anche dalla fuga di voeckler

dico di basso post squalifica. anche lui passò da castellanza e anche di lui sassi disse che aveva un campione tra le mani che poteva vincere senza doping. sassi mi è sempre sembrato una brava persona, tuttavia c'era anche lui con moser in messico nel 1984 (perle di sport). anche dario frigo andò in crisi a folgaria. io su evans ho un'opinione diversa, rispetto le opinioni degli altri, ma non credo che nessuno al mondo possa fare tre settimane di corsa da pulito stando dietro di un soffio a gente benzinata (evans 2007 arriva a poco o batte tipi come contador e rasmussen leipeimer valverde) . credo che tutto l'ambiente di vertice (i primi dei grand tour di sicuro) del ciclismo sia coinvolto in pratiche poco regolamentari. leggevo un post inglese che diceva (insinuava) che i valori del pass bio di basso del 2009 e quelli di horner vuelta 2013 si somigliassero parecchio. sarebbe interessante approfondire.
 

posse

Maglia Iridata
14 Ottobre 2008
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Cervelo R3
dico di basso post squalifica. anche lui passò da castellanza e anche di lui sassi disse che aveva un campione tra le mani che poteva vincere senza doping. sassi mi è sempre sembrato una brava persona, tuttavia c'era anche lui con moser in messico nel 1984 (perle di sport). anche dario frigo andò in crisi a folgaria. io su evans ho un'opinione diversa, rispetto le opinioni degli altri, ma non credo che nessuno al mondo possa fare tre settimane di corsa da pulito stando dietro di un soffio a gente benzinata (evans 2007 arriva a poco o batte tipi come contador e rasmussen leipeimer valverde) . credo che tutto l'ambiente di vertice (i primi dei grand tour di sicuro) del ciclismo sia coinvolto in pratiche poco regolamentari. leggevo un post inglese che diceva (insinuava) che i valori del pass bio di basso del 2009 e quelli di horner vuelta 2013 si somigliassero parecchio. sarebbe interessante approfondire.

posta cosi' è ineccepibile o-o

PS: frigo era pulito.. aveva la boccetta con acqua distillata! :-)
 

ANTOXR

Pedivella
24 Maggio 2013
338
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BIANCHI
So che entro in una discussione senza fine...
Xche ci sono ancora oggi quelli Che pensano Che LA sia stato un GRANDE :-x ciclista, e questo con e senza EPO o altre porcherie ....

Ma una cosa che noi tutti dobbiamo prendere in considerazione è la seguente :

1.-

Cercate i suoi risulati al TdF prima del suo ritorno dell 1999, leggete i suoi risultati dopo ogni tappa, sopratutto le tape di montagna e le contre la montre...e vi vedrete fare questa faccina ;nonzo%;nonzo%;nonzo%

2.-

Ma in tutti i ciclisti di quegli anni noterai nei loro piazzamenti miglioramenti anche di 100 posti o-o Guarda i piazzamenti di Vincenzo Nibali per esempio,dal suo primo anno di professionismo nei Grandi Giri non è mai andato oltre il 20esimo posto,questo è il VERO CAMPIONE che corre con le sue gambe.
 

gasht

Maglia Amarillo
6 Febbraio 2005
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con gruppi shimano
Ma in tutti i ciclisti di quegli anni noterai nei loro piazzamenti miglioramenti anche di 100 posti o-o Guarda i piazzamenti di Vincenzo Nibali per esempio,dal suo primo anno di professionismo nei Grandi Giri non è mai andato oltre il 20esimo posto,questo è il VERO CAMPIONE che corre con le sue gambe.

corre per una squadra che si chiama astana. non sto dicendo che nibali sia un delinquente ma sarebbe interessante informarsi sull'organigramma di quella squadra, su chi siano i medici di quella squadra, su chi siano i direttori sportivi di quella squadra. tutto il ciclismo di vertice funziona così. non ci sono pecore nere. la vicenda vinokurov 2007 è emblematica: a chi gli faceva notare la gravità della vicenda della trasfusione vino rispondeva candidamente (in modo sincero a mio avviso) come-a-dire: embè? traduzione: ma vi rendete conto di cosa mi state accusando? mi state accusando di una prassi.
 

ANTOXR

Pedivella
24 Maggio 2013
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BIANCHI
corre per una squadra che si chiama astana. non sto dicendo che nibali sia un delinquente ma sarebbe interessante informarsi sull'organigramma di quella squadra, su chi siano i medici di quella squadra, su chi siano i direttori sportivi di quella squadra. tutto il ciclismo di vertice funziona così. non ci sono pecore nere. la vicenda vinokurov 2007 è emblematica: a chi gli faceva notare la gravità della vicenda della trasfusione vino rispondeva candidamente (in modo sincero a mio avviso) come-a-dire: embè? traduzione: ma vi rendete conto di cosa mi state accusando? mi state accusando di una prassi.

Anche io ho dubbi sulla sua squadra,lo so che con Vino e Martinelli non è assolutamente in buona compagnia,però in quasi tutte le squadra di ciclismo ci sono Ex Dopati come D.S.
Comunque il ciclismo ormai è entrato in questo vortice del Doping,e secondo me non ne uscirà più per vari motivi,l'unica soluzione è liberalizzare il doping.
 

carmysco

Apprendista Cronoman
15 Novembre 2010
2.943
1.734
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Bici
Gios
Anche io ho dubbi sulla sua squadra,lo so che con Vino e Martinelli non è assolutamente in buona compagnia,però in quasi tutte le squadra di ciclismo ci sono Ex Dopati come D.S.
Comunque il ciclismo ormai è entrato in questo vortice del Doping,e secondo me non ne uscirà più per vari motivi,l'unica soluzione è liberalizzare il doping.

Per porre fine ai furti che facciamo, liberalizziamo il furto? Per porre fine agli omicidi, liberalizziamo gli omicidi? :angrymod:

Il problema sussiste finchè chi ne ha interesse prevale su chi è onesto. La repressione e la lotta sono possibili. Radiazione immediata alla non negatività dell'atleta, allontanamento-inibizione A VITA di ds,tecnici, manager, preparatori,medici con trascorsi di doping sia come atleti che come tecnici-medici dalle gare di TUTTE le categorie professionistiche, giovanili e amatoriali. Conservazione dei campioni biologici di vincitori e piazzati delle gare di maggior rilievo nei 10-20anni successivi. Chi sgarra, restituisca i premi e via dagli albi d'oro. Se si vuole si fa, se non si fa è perchè non si vuole.
 

Fabio65

Apprendista Velocista
20 Agosto 2007
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27
Cisano Sul Neva (SV)
www.fabiopollero.com
Bici
Specialized Tarmac SL2 Comp Ultegra 6800 Scott Scale 20/2011 XTR
E' inutile che per esporre con intelligenza e oggettività le tue tesi ti avvali di documenti e atti giudiziari incontrovertibili. I fondamentalisti del forum che sostengono che L.A. o il Pantani di turno erano i più forti perchè tanto tutti erano trattati continueranno a farlo. Ho provato a fare la medesima cosa che vorresti (a ragione e con intelligenza fare tu) in un altra discussione ma non c'è verso. La discussione è stata chiusa e reinterpretano il tuo pensiero attribuendoti frasi che ovviamente non vuoi dire. Purtroppo c'è ancora molta gente profondamente ignorante, che crede che il doping, l'addizionamento chimico-farmacologico, il trattamento illegale non a fini terapeutici in ambito sportivo, siano una sorta di scienza addizionale esatta. Quindi se Tizio e Caio assumono 10 mg della medesima Eritropoietina e Caio rifila a Tizio 3 minuti sull'Alpe d'Huez , Caio li rifilerebbe comunque a Tizio se entrambi corressero a crostate, acqua, e integratori salinici. I fondamentalisti del forum, o sarebbe meglio definirli gli ignoranti (coloro che ignorano) non capiscono che il doping MISCHIA i valori fisiologici sportivi in campo, o meglio dire sulla strada trattandosi di ciclismo.
E a chi sostiene che L.A. era comunque un grande perchè nn mangiava, perchè è dimagrito 10 kg, perchè andava su e giù per 8 ore sull'arco alpino con dietro Bruyneel, ed a ciò deve comunque attribuirsi la sua grandezza di atleta, be vorrei dire che non ha capito nulla, o vuole credere ciò che gli piace voler credere. Provate voi a fare non dico 8 ma 5 ore di sella , mangiare poco e rifarle il giorno dopo, e il giorno dopo ancora. Questi carichi di lavoro protratti nel tempo sono possibili solo con il coadiuvamento portato dall'assunzione di ormoni anabolizzanti, Gh (ormone della crescita), fondamentali nel recupero a breve termine e nella ricostruzione muscolare. Ciò che vale per gli atleti dell'atletica leggera o di altri sport in cui si fa ricorso alle terapie ormonali per la ricostruzione muscolare e il recupero vale anche per i ciclisti e valeva per L.A. . In ultima battuta, voglio solo ricordare che L.A. si avvaleva del MIGLIOR MEDICO PREPARATORE (dopatore) al mondo, Michele Ferrari. Non sarà un caso se i migliori atleti cercavano lui fino alla sua recente e tardiva inibizione. Documentatevi anche su Ferrari, e sui diversi gradi e livelli di trattamenti che offrisse. E cosa bisognava fare per accedervi. Ovviamente non sto a dirvi che L.A. avesse accesso al "trattamento privilegiato".

Il tuo è un (interessante) punto di vista, ovvero contributo alla discussione, sul quale si può appunto amorevolmente discutere e confrontarsi.
Quando si vuole peró imporre la propria idea a tutti i costi pensando che essa solo sia una e trina e gli altri siano 'talebani ignoranti' bè.... per forza ti stroncano le discussioni, semplicemente perchè tali più non sono.

Peace&Love
 

ANTOXR

Pedivella
24 Maggio 2013
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Per porre fine ai furti che facciamo, liberalizziamo il furto? Per porre fine agli omicidi, liberalizziamo gli omicidi? :angrymod:

Il problema sussiste finchè chi ne ha interesse prevale su chi è onesto. La repressione e la lotta sono possibili. Radiazione immediata alla non negatività dell'atleta, allontanamento-inibizione A VITA di ds,tecnici, manager, preparatori,medici con trascorsi di doping sia come atleti che come tecnici-medici dalle gare di TUTTE le categorie professionistiche, giovanili e amatoriali. Conservazione dei campioni biologici di vincitori e piazzati delle gare di maggior rilievo nei 10-20anni successivi. Chi sgarra, restituisca i premi e via dagli albi d'oro. Se si vuole si fa, se non si fa è perchè non si vuole.

Ma mai un ciclista che vuole continuare a correre rifiuterebbe se sa che può diventare la gallina dalle uova d'oro da un giorno all'altro con una semplice puntura,che probabilmente usano anche i suoi rivali.È surreale pensare che sia possibile. Fino a che la società umana sarà impostata sul primeggiare a ogni costo,il doping esisterà sempre,quindi non c'è altra via che liberalizzarlo.
 

carmysco

Apprendista Cronoman
15 Novembre 2010
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Gios
Il tuo è un (interessante) punto di vista, ovvero contributo alla discussione, sul quale si può appunto amorevolmente discutere e confrontarsi.
Quando si vuole peró imporre la propria idea a tutti i costi pensando che essa solo sia una e trina e gli altri siano 'talebani ignoranti' bè.... per forza ti stroncano le discussioni, semplicemente perchè tali più non sono.

Peace&Love
Tu come lo chiami uno che , contrariamente a quanto sostengono medici dello sport che affermano con cognizione di causa che il doping mischia i valori in campo, continua a sostenere che Pantani o L.A. o qualsiasi altro campione, o meglio, falso-campione, sarebbe comunque stato il migliore in paritaria-generale assenza di doping? Io li chiamo ignoranti, non per mia presunzione, ma perchè ignorano che la scienza del doping, non da dei risultati esatti a parità di trattamento.
Che poi L.A. nel caso specifico potesse accedere a un sistema di trattamento di serie A rispetto a un professionista a contratto minimo che poteva aspirare al trattamento di serie D, bè questo è un altro discorso ed è ovvio che se il primo poteva contare su un arsenale di trasfusioni, epo, gh, gonadotropine, anabolizzanti ecc ecc, e il secondo a un misero trattamento di epo di prima generazione una volta ogni 2 mesi e basta, le prestazioni saranno differenti.
 

ANTOXR

Pedivella
24 Maggio 2013
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Bici
BIANCHI
Tu come lo chiami uno che , contrariamente a quanto sostengono medici dello sport che affermano con cognizione di causa che il doping mischia i valori in campo, continua a sostenere che Pantani o L.A. o qualsiasi altro campione, o meglio, falso-campione, sarebbe comunque stato il migliore in paritaria-generale assenza di doping? Io li chiamo ignoranti, non per mia presunzione, ma perchè ignorano che la scienza del doping, non da dei risultati esatti a parità di trattamento.
Che poi L.A. nel caso specifico potesse accedere a un sistema di trattamento di serie A rispetto a un professionista a contratto minimo che poteva aspirare al trattamento di serie D, bè questo è un altro discorso ed è ovvio che se il primo poteva contare su un arsenale di trasfusioni, epo, gh, gonadotropine, anabolizzanti ecc ecc, e il secondo a un misero trattamento di epo di prima generazione una volta ogni 2 mesi e basta, le prestazioni saranno differenti.

Non parlo di Armstrong,perchè è chiaro che era solo EPO (poi c'è chi dice:eh però 7 tour non si vincono solo con l'epo) certo è ovvio,infatti lui usava pure minacce e intimidazioni.
Però Pantani non lo si può paragonare così ad Armstrong,Pantani era nato per andare in salita e ha ottenuto fin dal primo anno da pro e anche nelle categorie giovanili buoni risultati,e sopratutto ha sempre fatto il vuoto in salita.
Ok si è dopato all'apice della sua carriera.Ma è stato sempre quello che staccava tutti in salita e "perdeva" nelle crono.
Questo perchè non era un pluridopato (come Armstrong che andava forte anche nelle crono).E poi se vogliamo attenerci ai dati scientifici,è stato affermato dall'autopsia che non abbia mai fatto un uso frequente e eccessivo di sostanze dopanti.
 

bach7

Passista
10 Gennaio 2011
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Pinifarina
E' inutile che per esporre con intelligenza e oggettività le tue tesi ti avvali di documenti e atti giudiziari incontrovertibili. I fondamentalisti del forum che sostengono che L.A. o il Pantani di turno erano i più forti perchè tanto tutti erano trattati continueranno a farlo. Ho provato a fare la medesima cosa che vorresti (a ragione e con intelligenza fare tu) in un altra discussione ma non c'è verso. La discussione è stata chiusa e reinterpretano il tuo pensiero attribuendoti frasi che ovviamente non vuoi dire. Purtroppo c'è ancora molta gente profondamente ignorante, che crede che il doping, l'addizionamento chimico-farmacologico, il trattamento illegale non a fini terapeutici in ambito sportivo, siano una sorta di scienza addizionale esatta. Quindi se Tizio e Caio assumono 10 mg della medesima Eritropoietina e Caio rifila a Tizio 3 minuti sull'Alpe d'Huez , Caio li rifilerebbe comunque a Tizio se entrambi corressero a crostate, acqua, e integratori salinici. I fondamentalisti del forum, o sarebbe meglio definirli gli ignoranti (coloro che ignorano) non capiscono che il doping MISCHIA i valori fisiologici sportivi in campo, o meglio dire sulla strada trattandosi di ciclismo.
E a chi sostiene che L.A. era comunque un grande perchè nn mangiava, perchè è dimagrito 10 kg, perchè andava su e giù per 8 ore sull'arco alpino con dietro Bruyneel, ed a ciò deve comunque attribuirsi la sua grandezza di atleta, be vorrei dire che non ha capito nulla, o vuole credere ciò che gli piace voler credere. Provate voi a fare non dico 8 ma 5 ore di sella , mangiare poco e rifarle il giorno dopo, e il giorno dopo ancora. Questi carichi di lavoro protratti nel tempo sono possibili solo con il coadiuvamento portato dall'assunzione di ormoni anabolizzanti, Gh (ormone della crescita), fondamentali nel recupero a breve termine e nella ricostruzione muscolare. Ciò che vale per gli atleti dell'atletica leggera o di altri sport in cui si fa ricorso alle terapie ormonali per la ricostruzione muscolare e il recupero vale anche per i ciclisti e valeva per L.A. . In ultima battuta, voglio solo ricordare che L.A. si avvaleva del MIGLIOR MEDICO PREPARATORE (dopatore) al mondo, Michele Ferrari. Non sarà un caso se i migliori atleti cercavano lui fino alla sua recente e tardiva inibizione. Documentatevi anche su Ferrari, e sui diversi gradi e livelli di trattamenti che offrisse. E cosa bisognava fare per accedervi. Ovviamente non sto a dirvi che L.A. avesse accesso al "trattamento privilegiato".

:ola:

il tuo intervento andrebbe messo come prefazione ad ogni thread che ha a che fare col doping o con i "campioni" del passato!
o-o

purtroppo però credo che restiamo in minoranza qui sul forum...
ci sono troppi tifosi innamorati dei propri ricordi.

e che nelle parole di lemond (così come nelle tue) vedono solo "invidia".

e la cosa che dispiace è che si scambiano fatti per opinioni :cry
 

lucagt

Apprendista Cronoman
21 Giugno 2007
3.041
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Argon18 Gallium, Argon18 E118 e Merida 905 powercrankizzata
Non parlo di Armstrong,perchè è chiaro che era solo EPO (poi c'è chi dice:eh però 7 tour non si vincono solo con l'epo) certo è ovvio,infatti lui usava pure minacce e intimidazioni.
Però Pantani non lo si può paragonare così ad Armstrong,Pantani era nato per andare in salita e ha ottenuto fin dal primo anno da pro e anche nelle categorie giovanili buoni risultati,e sopratutto ha sempre fatto il vuoto in salita.
Ok si è dopato all'apice della sua carriera.Ma è stato sempre quello che staccava tutti in salita e "perdeva" nelle crono.
Questo perchè non era un pluridopato (come Armstrong che andava forte anche nelle crono).E poi se vogliamo attenerci ai dati scientifici,è stato affermato dall'autopsia che non abbia mai fatto un uso frequente e eccessivo di sostanze dopanti.

Mah, non sono convinto affatto di quel che sostiene ma penso sia più facile convincere un testimone di geova, o altro integralista religioso, a cambiare fede.
 

lucadodo

Pedivella
6 Ottobre 2012
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in garage
Non parlo di Armstrong,perchè è chiaro che era solo EPO (poi c'è chi dice:eh però 7 tour non si vincono solo con l'epo) certo è ovvio,infatti lui usava pure minacce e intimidazioni.
Però Pantani non lo si può paragonare così ad Armstrong,Pantani era nato per andare in salita e ha ottenuto fin dal primo anno da pro e anche nelle categorie giovanili buoni risultati,e sopratutto ha sempre fatto il vuoto in salita.
Ok si è dopato all'apice della sua carriera.Ma è stato sempre quello che staccava tutti in salita e "perdeva" nelle crono.
Questo perchè non era un pluridopato (come Armstrong che andava forte anche nelle crono).E poi se vogliamo attenerci ai dati scientifici,è stato affermato dall'autopsia che non abbia mai fatto un uso frequente e eccessivo di sostanze dopanti.

Beh sembra strano, io sono stato tifoso di Pantani e anche di Armstrong, secondo me stai dicendo delle inesattezze, mi sembra che nell'ultima crono del giro vinto Pantani ando' come un treno,pero magari mi sbaglio, poi dire che LA era solo Epo mi sembra un po' troppo, minimo ha fatto un po' di scuola in salita poi questa senza rancore e' la mia opinione.
 

lucadodo

Pedivella
6 Ottobre 2012
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in garage
Mi sono informato, arrivo' terzo il corriere della sera scrisse: L' Applauso del russo: " Complimenti non credevo che quella maglia desse tanta carica " Mah....
 

gasht

Maglia Amarillo
6 Febbraio 2005
8.769
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con gruppi shimano
Mi sono informato, arrivo' terzo il corriere della sera scrisse: L' Applauso del russo: " Complimenti non credevo che quella maglia desse tanta carica " Mah....

non ci ha creduto subito. non ci ha creduto manco dopo: nel 2008 voleva quella maglia rosa indietro. campione di fair play, il russo, come si ricordano gli spettatori al traguardo trentino di una tappa del giro del 2004.
 

lucagt

Apprendista Cronoman
21 Giugno 2007
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Argon18 Gallium, Argon18 E118 e Merida 905 powercrankizzata
Non ho bisogno ne di cambiare fede,sono convinto di quello che scrivo perchè è il rispetto della verità su un uomo che non c'è più.

Rispetto per l'uomo non c'è più anche da parte mia, però non sono convinto che la scomparsa possa cristallizzare la storia o impedire che faccia il suo corso.

Rispetto lui, le tue opinioni (condivise da molti) ma tengo le mie, del tutto critiche su lui e tantissimi atleti del suo periodo e non solo.
 

Fabio65

Apprendista Velocista
20 Agosto 2007
1.358
27
Cisano Sul Neva (SV)
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Specialized Tarmac SL2 Comp Ultegra 6800 Scott Scale 20/2011 XTR
Tu come lo chiami uno che , contrariamente a quanto sostengono medici dello sport che affermano con cognizione di causa che il doping mischia i valori in campo, continua a sostenere che Pantani o L.A. o qualsiasi altro campione, o meglio, falso-campione, sarebbe comunque stato il migliore in paritaria-generale assenza di doping? Io li chiamo ignoranti, non per mia presunzione, ma perchè ignorano che la scienza del doping, non da dei risultati esatti a parità di trattamento.
Che poi L.A. nel caso specifico potesse accedere a un sistema di trattamento di serie A rispetto a un professionista a contratto minimo che poteva aspirare al trattamento di serie D, bè questo è un altro discorso ed è ovvio che se il primo poteva contare su un arsenale di trasfusioni, epo, gh, gonadotropine, anabolizzanti ecc ecc, e il secondo a un misero trattamento di epo di prima generazione una volta ogni 2 mesi e basta, le prestazioni saranno differenti.

io non ho tutta la fiducia che hai te nella scienza infusa, ed in particolare nei medici.. perciò la chiamo 'persona che ha un'opinione' magari diversa dalla mia, ma chi sono io per giudicarla sbagliata se non conosco il suo percorso di esperienza e formazione....?

Dare del talebano a chi non la pensa come me ha un sapore vagamente nazifascista, poi magari hai ragione te, non discuto sui contenuti, ma sulla forma