Freni a disco: pregi e difetti (Parte 2)

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samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Dipende da dove sia sito il peso Samuel.
Se fosse solamente sulle ruote lo sentiresti eccome, ma probabilmente si distribuisce tra forcella e carro posteriore e vari rinforzi generali per avere stabilità. Naturalmente una bici disc così costa molto, e se mozzi e ruote sono ottimi come la bici, il peso in più in rotazione si riduce ai dischi, dunque dovresti contare solamente quelli
Lo so anche io che molto conta dove sia il peso. E so anche che il peso sulle ruote o comunque sulle masse rotanti si sente di più. Ma siccome qui parliamo di freni, disco a parte, direi che di rotante non ci sia nulla. L'eventuale maggior peso sta su pinza, impianto e comando. Massa statica. Dunque peso in più inerte. La mia domanda era se lo avesse avvertito o meno. La risposta è stata No!. Una testimonianza, non un dogma. Ma almeno proviamo a spostarci sul piano delle testimonianze, visto che per 10.000 post sono state ripetute le stesse cose. Non trovi?
 

SCR1

Recordman
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Lo so anche io che molto conta dove sia il peso. E so anche che il peso sulle ruote o comunque sulle masse rotanti si sente di più. Ma siccome qui parliamo di freni, disco a parte, direi che di rotante non ci sia nulla. L'eventuale maggior peso sta su pinza, impianto e comando. Massa statica. Dunque peso in più inerte. La mia domanda era se lo avesse avvertito o meno. La risposta è stata No!. Una testimonianza, non un dogma. Ma almeno proviamo a spostarci sul piano delle testimonianze, visto che per 10.000 post sono state ripetute le stesse cose. Non trovi?
ma infatti non critco il fatto che lui non lo senta, dico che lo avverti magari su bici da 8 Kg, come la media gamma, li vedrai che il discorso cambia.
Poi per il resto sono d'accordo
 

frejus82

Maglia Gialla
24 Novembre 2008
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Io no. Però siccome sento dire che uno dei difetti dei dischi è il peso in più (il che dal punto di vista matematico è assolutamente vero) volevo sapere da un testimone che ha avuto modo di provare due bici quasi uguali, se avvertisse differenze. Testando da molti anni le bici (soprattutto mtb ma da un pò di tempo anche bdc) mi son fatto l'idea che quasi tutti i componenti, per apprezzarne la resa, vadano montati in costanza (il più possibile) di tutto il resto. Se si prova una bici intera, bisogna dire come va la bici intera, essendo molto difficile stabilire quale singolo componente ne influenza la resa e quanto. Ma se sulla stessa bici hai modo di modificare solo una cosa, puoi (non è detto) riuscire a stabilire quel singolo componente che resa ha.
Ora, avendo piacere che questo 3d possa essere un 3d di servizio e di testimonianza (negativa o positiva che sia) e vada oltre le stucchevoli prese di posizione ormai ripetute per migliaia di post, affinchè sia utile a chi deve fare una scelta (e fintanto che questa sarà possibile) mi è parso utile chiedere all'utente in questione che sensazioni avesse provato, in costanza di bici ad avere 600 grammi in più.
Qualcuno ha pensato bene di essere maleducato e offensivo nel suo intervento, ma alla fine ognuno si mostra per quel che è.
La mia voleva essere una battuta. Spero non ti riferisca a me con maleducato e offensivo (almeno in questo caso).
Comunque mi vedi totalmente d'accordo. Per testare un componente devi montarne uno alla volta e lasciarlo montato per un po' in modo che svanisca l'effetto "novità" che dolente o nolente ci colpisce tutti. Se cambi la bici intera come fai a stabilire da cosa derivano le sensazioni positive o negative che siano? Sensazioni che già di per loro sono difficilmente interpretabili? Non puoi.

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samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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La mia voleva essere una battuta. Spero non ti riferisca a me con maleducato e offensivo (almeno in questo caso).......
No. Non mi riferivo a te.
........ Per testare un componente devi montarne uno alla volta e lasciarlo montato per un po' in modo che svanisca l'effetto "novità" che dolente o nolente ci colpisce tutti. .....
Al contrario. Le differenze maggiori sul cambiare un componente, le apprezzi spesso di primo acchito allorchè venendo da un altro componente ed essendo dunque abituato ad una risposta diversa, percepisce delle differenze. Ovvio, se sei uno influenzabile da placebo e novità non puoi fare il tester di un bel nulla. Nel caso specifico due telai uguali, montati pressappoco uguali, con sostanzialmente una differenza di peso, potevano essere una buona occasione per fare un raffronto.
Ovviamente non conoscendo l'utente che ne ha dato il giudizio, potrebbe anche essere influenzato da novità e placebo, infatti non è da 1 singolo parere che chi è interessato può farsi una idea. Se si riuscisse a raccogliere tanti pareri (andando oltre stucchevoli diatribe che han stufato), otterremmo tutti una idea un pò più probante.
 

terzuya

Scalatore
26 Settembre 2005
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(Quote)
Domanda. Oltre all'impianto frenante le bici in cosa si differenziano? Hai notato differenze di resa in salita? Sempre che gli allestimenti diano una parvenza di confrontabilità delle due bici.

i due telai pur essendo lo stesso modello sono di due generazioni diverse, l'ultima release quella disk
l'allestimento è sostanzialmente identico, freni a parte; la bici finita è venuta più pesante di circa 600 grammi (la disk ovviamente comuqnue sempre sotto i 7 kg) ma nell'utilizzo che faccio io (circa 8000 km all'anno / 2-3 granfondo all'anno tra cui la 9 colli) non ho notato differenze sostanziali; il nuovo telaio mi sembra comunque più scattante e confortevole ma questo credo non abbia nulla a che vedere con i freni

Puoi dirmi modello e montaggio dell'émonda disk.
 

frejus82

Maglia Gialla
24 Novembre 2008
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Al contrario. Le differenze maggiori sul cambiare un componente, le apprezzi spesso di primo acchito allorchè venendo da un altro componente ed essendo dunque abituato ad una risposta diversa, percepisce delle differenze. Ovvio, se sei uno influenzabile da placebo e novità non puoi fare il tester di un bel nulla. Nel caso specifico due telai uguali, montati pressappoco uguali, con sostanzialmente una differenza di peso, potevano essere una buona occasione per fare un raffronto.

nel caso specifico era una grandissima occasione per un raffronto effettivamente.

sarebbe bello se nei bike test portassero delle bici stesso modello una con gruppo disk e una con gruppo normale, purtroppo in quelli a cui ho partecipato qui in zona (scott e trek) non succedeva mai. non so se volutamente o meno, ma erano sempre modelli diversi con ruote e componenti i più disparati.

p.s:credo che siano veramente rari coloro che non si fanno influenzare dalla novità. su auto ci sono test driver professionisti di cui mi fiderei a occhi chiusi delle impressioni (ad esempio il mitico Loris Bicocchi, uno dei pochi italiani incensati anche dai tedeschi), gente che per fare un esempio si accorge di una variazione di mezzo grado dell'angolo di camber o di una piccola modifica alle convergenze, su bdc non so se esistano tester professionisti.
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
nel caso specifico era una grandissima occasione per un raffronto effettivamente......
Magari non una grandissima, non conoscendo comunque il tester e trattandosi di un singolo parere. Una buona occasione si.
Peccato che qualcuno la abbia presa a pretesto di polemica:bua:
..........
sarebbe bello se nei bike test portassero delle bici stesso modello una con gruppo disk e una con gruppo normale, purtroppo in quelli a cui ho partecipato qui in zona (scott e trek) non succedeva mai. non so se volutamente o meno, ma erano sempre modelli diversi con ruote e componenti i più disparati........
La risposta è che spesso (non sempre), i test vengono visti come veicolo pubblicitario, non come test vero e proprio, dunque il fornitore porta cose diverse per pubblicizzarle tutte, trascurando l'aspetto tecnico. Fa più gioco pubblicitario testare una Emonda e una Madone (Trek è solo un esempio, non vuole esser detto che sia Trek a farlo) con gruppi e ruote diverse, piuttosto che due Emonda con solo qualche dettaglio di differenza.....che poi due bici diverse possano essere recensite e valutate nel loro complesso è altresì vero...ma non emerge il singolo componente ma la bici nel suo complesso.
............
p.s:credo che siano veramente rari coloro che non si fanno influenzare dalla novità. ......... su bdc non so se esistano tester professionisti.
Ma sai, non è proprio così. Si fa influenzare dalla novità il cliente o l'acquirente. Il tester, non pedala su una bici sua, dunque, se libero da condizionamenti commerciali (cosa che non sempre accade), tendenzialmente non si fa condizionare dal placebo, essendo che in quanto tester le novità gli passano per le gambe in continuazione e ci fa l'abitudine, acquisendo uno spirito critico più equilibrato.
Certo che se spendi 5000 euro per una bici sei prevenuto fin dall'inizio sul come "deve" andare e una volta che ci pedali, salvo rari casi, andrà proprio come sognavi :mrgreen:....fino ai prossimi 5000 euro spesi. :asd:
 

t65

Gregario
4 Aprile 2012
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Allez Sprint - Caad 10 - Trek 8500
Vi invito a leggere questi due test (non ho letto tutto questo thread e mi scuso se qualcuno l'avesse già segnalati):

https://cyclingtips.com/2017/04/canyon-ultimate-cf-slx-disc-8-0-di2-review/
https://cyclingtips.com/2017/09/vitus-vitesse-evo-review-rim-brakes-vs-disc-brakes/

Non sono test comparative perfetti perché in un caso le bici sono identiche ma le ruote no, e nell'altro il tester si basa sulla sua (profonda) esperienza con la versione tradizionale per poi testare la versione disc. Comunque, sono articoli molto interessanti presenti su un sito noto per dare la propria opinione.
 

pizzirilloo

Apprendista Velocista
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Certo che se spendi 5000 euro per una bici sei prevenuto fin dall'inizio sul come "deve" andare e una volta che ci pedali, salvo rari casi, andrà proprio come sognavi :mrgreen:....fino ai prossimi 5000 euro spesi. :asd:

Andrea, Ti faccio una domanda interessata, ma a beneficio di tutti (spero che non Ti sia già stata posta e se così fosse me ne scuso anticipatamente per la ripetizione).

Se Tu oggi dovessi acquistare una bici, valuteresTi di acquistarla con i freni a disco? Al netto di tutte le menate di grammofobia che attanagliano noi amatori e al netto del fatto che Tu vai forte a prescindere dai grammi (della bici), reputi che per avere una bici con i dischi performante sia necessario spendere uno sproposito per compensare, su ruote e gruppo, il maggior peso dell'impianto frenante? In altri termini, con un allestimento complessivo di media gamma, è comunque possibile avere una bici che risente poco del maggior peso dei dischi?

Grazie.

o-o
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Andrea, Ti faccio una domanda interessata, ma a beneficio di tutti (spero che non Ti sia già stata posta e se così fosse me ne scuso anticipatamente per la ripetizione).

Se Tu oggi dovessi acquistare una bici, valuteresTi di acquistarla con i freni a disco? Al netto di tutte le menate di grammofobia che attanagliano noi amatori e al netto del fatto che Tu vai forte a prescindere dai grammi (della bici), reputi che per avere una bici con i dischi performante sia necessario spendere uno sproposito per compensare, su ruote e gruppo, il maggior peso dell'impianto frenante? In altri termini, con un allestimento complessivo di media gamma, è comunque possibile avere una bici che risente poco del maggior peso dei dischi?

Grazie.

o-o
In sostanza mi hai chiesto se ritengo superabile il maggior peso delle versioni disk senza spendere una follia.
Tu mi vuoi far massacrare :wacko:
Io, lo ho detto più volte, ritengo non penalizzanti 6/7/8 etti in più su una bici....se non messi sulla massa rotante, soprattutto quella periferica (il cerchio). Ovvio, meglio non averli. Se ce li metto senza alcun ritorno non ha senso. Se ce li metto per un componente che di base, il minus in salita me lo fa recuperare con gli interessi in altre situazioni, allora per me vale la pena farlo. Questa è la mia posizione sulla questione dischi si, dischi no.
Però parlo per l'uso che faccio io della bici e per l'uso che so farne tanto in salita quanto in discesa. Ritengo che altri con esigenze diverse possano ricavare un ulteriore vantaggio dai dischi, sostanzialmente se nella loro attività ciclistica si trovano maggiormente a sfruttarne gli innegabili (con un minimo di buonsenso) vantaggi, ma ci sono anche persone che magari vivono in pianura, vanno piano per scelta, non escono con la pioggia e nemmeno se minaccia o le previsioni la promettono....beh a questi direi che spender più soldi per più peso tecnicamente, non conviene.
Nello specifico delle tue domande:
Si acquisterei una bici disc, per quanto anzidetto, ma anche in ottica rivendibilità (che al momento di un acquisto è sempre un fattore) perchè ritengo che la direzione del mercato sia quella delle bici disc, anche se non ho una chiara idea dei tempi.
Si ritengo che una bici di media gamma per contenere i costi possa essere performante al meglio, magari scegliendo un Ultegra (o Force) in luogo di un Red o Duraace a vantaggio di ruote leggere che sono poi quelle che realmente influiscono sulla bici. La differenza di prezzo Ultegra/Duraace è criminale se penso alla resa. Una resa, fra l'altro, che per quanto riguarda l'Ultegra 6800 (non ho provato l'8000) ritengo migliore del Duraace, come ho scritto in diversi test incluso l'ultimo di ieri sulla Supersix. Se poi penso al vantaggio prestazionale di un elettronico e al suo prezzo, allora rabbrividisco ancor di più. Il tutto parlando di prestazioni. Poi ognuno i propri soldi li spende come crede e fa bene. I gusti sono soggettivi. Gli incrementi tecnici meno, sebbene oggetto di dibattiti a volte irrisolti.
Spero di aver centrato quel che volevi sapere.
 
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dagos

via col vento
19 Maggio 2013
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molto bella e funzionale
Ritengo che altri con esigenze diverse possano ricavare un ulteriore vantaggio dai dischi, sostanzialmente se nella loro attività ciclistica si trovano maggiormente a sfruttarne gli innegabili (con un minimo di buonsenso) vantaggi, ma ci sono anche persone che magari o vivono in pianura, vanno piano per scelta, non escono con la pioggia e nemmeno se minaccia o le previsioni la promettono....beh a questi direi che spender più soldi per più peso tecnicamente, non conviene.

Bisogna considerare anche coloro che, dopo aver sperimentato quelli che tu chiami innegabili vantaggi... Non sanno cosa farsene di quei vantaggi, visto e considerato che quei vantaggi rappresentano si e no 1-1,5 % del totale delle frenate mentre il peso, per chi lo considera (non sono certo io uno di quelli) te lo porti appresso cmq, questo ragionando in termini di peso cosa che invece io girerei al peso sul portafogli... a parità di allestimento una bdc disc costa sempre di più e sul discorso della rivendibilità sarà tutto da vedere... se prendono piede ok ci sta... se invece resteranno una nicchia (cosa a cui auspico) ci si prenderà la solita fregatura.
 

pietrogrip

Maglia Amarillo
13 Aprile 2011
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Bisogna considerare anche coloro che, dopo aver sperimentato quelli che tu chiami innegabili vantaggi... Non sanno cosa farsene di quei vantaggi, visto e considerato che quei vantaggi rappresentano si e no 1-1,5 % del totale delle frenate mentre il peso, per chi lo considera (non sono certo io uno di quelli) te lo porti appresso cmq, questo ragionando in termini di peso cosa che invece io girerei al peso sul portafogli... a parità di allestimento una bdc disc costa sempre di più e sul discorso della rivendibilità sarà tutto da vedere... se prendono piede ok ci sta... se invece resteranno una nicchia (cosa a cui auspico) ci si prenderà la solita fregatura.

ecco appunto immagina che il 2018 sia l'anno della svolta e ti ritrovi tra le mani una caliper che hai pagato uno stonfo e che contestualizzato al mercato vale ben poco, secondo te che cosa e' meglio spendere qualcosina in piu' ora oppure spendere meno ora ed avere in un futuro prossimo (breve o medio) un oggetto che vale ben poco??
 

maurocip

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avendo appena rinnovato la MTB (dischi ovviamente) ed avendo la gravel con i dischi (anche se senza perni passanti), sicuramente mi faccio passare ogni "cattivo" pensiero di ricambio della BDC.
La porterò avanti (insieme alle 2 coppie di ruote) fino a quando il futuro (perchè sono convinto che quello sarà il futuro) non mi "obbligherà" a passare ad una BDC con dischi...
La mia varrà poco ma almeno l'avrò ammortizzata...
 

pizzirilloo

Apprendista Velocista
15 Aprile 2012
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A pedali
Spero di aver centrato quel che volevi sapere.

No, centrato no. Colpito e affondato! o-o

Aggiungo anche un altro aspetto rilevante per uno come me che usa la bici per andare a spasso. Secondo me la bici coi dischi è anche più carina perché, non avendo i freni, ha il telaio più pulito.

Magari non si va forte in salita, ma quando ci si ferma al bar ci si tolgono tante soddisfazioni!
 

longjnes

Maglia Rosa
10 Luglio 2008
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Gianni2
Bisogna considerare anche coloro che, dopo aver sperimentato quelli che tu chiami innegabili vantaggi... Non sanno cosa farsene di quei vantaggi, visto e considerato che quei vantaggi rappresentano si e no 1-1,5 % del totale delle frenate mentre il peso, per chi lo considera (non sono certo io uno di quelli) te lo porti appresso cmq, questo ragionando in termini di peso cosa che invece io girerei al peso sul portafogli... a parità di allestimento una bdc disc costa sempre di più e sul discorso della rivendibilità sarà tutto da vedere... se prendono piede ok ci sta... se invece resteranno una nicchia (cosa a cui auspico) ci si prenderà la solita fregatura.
piu che altro c'è gente che ha speso un botto per le prime (ma anche per le seconde e anche per le terze...) disk e oggi valgono meno delle caliper perche hanno i qr o standard pinze non flat.
in questo forum c'è anche chi consiglia di non prendersi bici disk scontate perche hanno standard vecchi
....che poi sulle mtb ci siamo andati 10 anni con i qr e i dischi facendo drop, salti appoggi, sassaie, adesso invece senza qr non si può andare su una strada da liscia.... misteri.
è da 3-4 anni a questa parte che l'anno successivo sarà l'anno della svolta e quindi uno dovrebbe buttare una bici che funziona per prendersi una disk che puntualmente sarà azzerata dal successivo standard.
il consiglio che mi sento di dare dopo aver visto come è andata finora è di prendere pure la disk, ma tenere comunque la caliper (tanto non vale nulla :-)..non conviene venderla) . poi tra 3-4 anni valuterà quale ha più valore...
 
Stato
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