Un'opera d'arte ha un costo. Quale telaista per un telaio in titanio?

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walterlugs

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12 Settembre 2012
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E' un discorso complesso per l'appunto, ma secondo me quello che dici:

-non corrisponde alla realtà per quanto riguarda "la sensibilità"
-non corrisponde al vero per quanto riguarda la possibilità di "smarcarsi"
-non credo che un telaio fatto per un pro significhi molto, se non in termini di notorietà, quello si. Ma, parere mio, 30 anni come telaista che sa accontentare centinaia di amatori valgono più di qualche telaio fatto per un pro

Concordo che una saldatura o una limatura non facciano la bici, ma a parità di geometrie "azzeccate" (su-misura) sono certamente un bel plus per chi vuole qualcosa di "ben fatto" ed appagante.

Alla fine il discorso si riduce a quello (come al solito qui dentro): "manufatto di prestigio" contro "sostanza al giusto prezzo".

Una diatriba che secondo me puo' avere uno sbocco solo se contestualizzata caso per caso. Per principio o in assoluto non ha molto senso.

Ricordo male o ai tempi di Greg Lemond i telai di 7 eleven ( o team z non ricordo...) erano dei Litespeed marchiati Merckx? E sempre litespeed non forniva di Vortex e Ghisallo il team Lotto? Mi sa che nel secondo caso si era già nell'era post Lynskey e quindi American Bycicle Group...quindi ritorniamo al discorso che certi numeri se li possono permettere solo certe aziende.

Nemmeno secondo me il fatto di fornire telai ai pro è sinonimo di maggiore capacità realizzativa, specie al giorno d'oggi dove per la maggior parte del peloton la bici è solo ed esclusivamente il "ferro del mestiere"....e poi riguardo il fatto dei vari "camouflages" ormai con internet si viene sgamati subito se si attaccano pecette sui tubi diverse da quelle del produttore effettivo.

Sono anche io d'accordo che il telaio va visto nel suo insieme, ma mi pare di poter affermare che, in generale, uno che fa dei bei "ricamini" sulle saldature, cura la sua realizzazione dalla "a alla z" cioè non ti dà solo un prodotto bello e curato ma che va anche bene....
 

mikimetal91

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E' un discorso complesso per l'appunto, ma secondo me quello che dici:

-non corrisponde alla realtà per quanto riguarda "la sensibilità"
-non corrisponde al vero per quanto riguarda la possibilità di "smarcarsi"
-non credo che un telaio fatto per un pro significhi molto, se non in termini di notorietà, quello si. Ma, parere mio, 30 anni come telaista che sa accontentare centinaia di amatori valgono più di qualche telaio fatto per un pro

Concordo che una saldatura o una limatura non facciano la bici, ma a parità di geometrie "azzeccate" (su-misura) sono certamente un bel plus per chi vuole qualcosa di "ben fatto" ed appagante.

Alla fine il discorso si riduce a quello (come al solito qui dentro): "manufatto di prestigio" contro "sostanza al giusto prezzo".

Una diatriba che secondo me puo' avere uno sbocco solo se contestualizzata caso per caso. Per principio o in assoluto non ha molto senso.
veroo-o
è come parlare di orologeria, c'è chi ha il rolex e chi ha lo swatch...
chi ha il rolex dirà sempre che l'orologio è un pezzo d'arte, e che non è paragonabile ad uno swatch.
chi ha lo swatch ribatterà che segna il tempo esattamente come il rolex, ma con uno zero in meno nel prezzo.
io personalmente faccio parte del partito della "sostanza al giusto prezzo", sia per possibilità economiche che per valori morali/etici, ma l'importante è non scatenare "guerre di religione" o-o
ognuno si compri cio che vuole!
(tranne il de rosa tango, quello no :mrgreen:)
 

sante pollastri

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E' un discorso complesso per l'appunto, ma secondo me quello che dici:

-non corrisponde alla realtà per quanto riguarda "la sensibilità"
-non corrisponde al vero per quanto riguarda la possibilità di "smarcarsi"
-non credo che un telaio fatto per un pro significhi molto, se non in termini di notorietà, quello si. Ma, parere mio, 30 anni come telaista che sa accontentare centinaia di amatori valgono più di qualche telaio fatto per un pro

Concordo che una saldatura o una limatura non facciano la bici, ma a parità di geometrie "azzeccate" (su-misura) sono certamente un bel plus per chi vuole qualcosa di "ben fatto" ed appagante.

Alla fine il discorso si riduce a quello (come al solito qui dentro): "manufatto di prestigio" contro "sostanza al giusto prezzo".

Una diatriba che secondo me puo' avere uno sbocco solo se contestualizzata caso per caso. Per principio o in assoluto non ha molto senso.


sul primo punto mi sento di insistere,che non corrisponda alla realtà è da provare,sarebbe come affermare che schumacher(e tutti i suoi colleghi) pista il piede sull'acceleratore e basta,quel che gli passano gli passano.
e poi è chiaro che chi fa telai per qualche pro,avrà accontentato,accontenta ed accontenterà migliaia di cicloamatori,solo con qualche telaio prodotto manco si campa.
infine,chiaro che "tugustismeglcheuan"o-o
 

mikimetal91

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sul primo punto mi sento di insistere,che non corrisponda alla realtà è da provare,sarebbe come affermare che schumacher(e tutti i suoi colleghi) pista il piede sull'acceleratore e basta,quel che gli passano gli passano.
e poi è chiaro che chi fa telai per qualche pro,avrà accontentato,accontenta ed accontenterà migliaia di cicloamatori,solo con qualche telaio prodotto manco si campa.
infine,chiaro che "tugustismeglcheuan"o-o
il prof. si distingue dal cicloamatore non per la sensibilità, ma per la forza con la quale pesta sui pedali ;)
ci sono prof che sentono 2mm di differenza nell'altezza della sella, e quelli che se corressero con la bici di un altro non se ne accorgerebbero!
d'altra parte credo che i corridori che si fanno fare il telaio apposta dalla legend, ad esempio, siano proprio quelli più attenti, uno che pedala su qualunque cosa non va a spendere suldi di tasca sua per un legend o-o
P.S. ho appena rivisto la tappa del colle delle finestre del 2005: rujano aveva una bici almeno 2 taglie più grande! stava con le braccia distese stile posizione a uovo della discesa libera XD
mentre uno preciso come pantani credo si sarebbe rifiutato di correre su una bici così sballata
 

Ser pecora

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sul primo punto mi sento di insistere,che non corrisponda alla realtà è da provare,sarebbe come affermare che schumacher(e tutti i suoi colleghi) pista il piede sull'acceleratore e basta,quel che gli passano gli passano

In un auto o moto la prestazione la fa la macchina per l'appunto (basti vedere piloti vincenti che cambiando mezzo non vincono più, o "meteore" che scesi dalla macchina giusta sono spariti nel nulla).

In bici la prestazione la fa chi pedala. Al 100%.

E' come se Schumacher dovesse spingerla la macchina, invece che pestare il pedale dell'acceleratore.

...se fosse cosi' cominceremmo a sentire di Epo anche in F1 :mrgreen:

Tra l'altro non sono nemmeno d'accordo che chi fornisce il pro abbia alle spalle centinaia di telai. Al contrario, proprio la fornitura "una tantum" ha lanciato perfetti sconosciuti.

Tutti gli aneddoti dei telai "mascherati" secondo me sono un gran sollazzo per gli amatori che subito credono che ci sia dietro chissà quale "proprietà magica", quando invece al 99% si tratta di problemi produttivi (bici non prodotte in tempo in date taglie). Non a caso sono cose che si sono cominciate a vedere con più frequenza con l'avvento del carbonio.
 

walterlugs

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In un auto o moto la prestazione la fa la macchina per l'appunto (basti vedere piloti vincenti che cambiando mezzo non vincono più, o "meteore" che scesi dalla macchina giusta sono spariti nel nulla).

In bici la prestazione la fa chi pedala. Al 100%.

E' come se Schumacher dovesse spingerla la macchina, invece che pestare il pedale dell'acceleratore.

...se fosse cosi' cominceremmo a sentire di Epo anche in F1 :mrgreen:

Tra l'altro non sono nemmeno d'accordo che chi fornisce il pro abbia alle spalle centinaia di telai. Al contrario, proprio la fornitura "una tantum" ha lanciato perfetti sconosciuti.

Tutti gli aneddoti dei telai "mascherati" secondo me sono un gran sollazzo per gli amatori che subito credono che ci sia dietro chissà quale "proprietà magica", quando invece al 99% si tratta di problemi produttivi (bici non prodotte in tempo in date taglie). Non a caso sono cose che si sono cominciate a vedere con più frequenza con l'avvento del carbonio.


Anche secondo me il paragone bici formula1 regge molto poco....gli aneddoti sui telai mascherati (credo di aver capito a cosa ti riferisci...) sono in gran parte romanzati....e comunque riguardano più il recente passato (diciamo fino a metà anni 90?) che non la stretta attualità.
 

Maverik89

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se si dovesse ragionare in maniera puramente razionale, con 800 euro ci si dovrebbe prendere un canyon ultimate AL o una rose, ma cmprare un telaio nuovo serve anche ( direi soprattutto) per appagare il proprio ego ;)
è vero quello che dici riguardo alla sicurezza del materiale utilizzato, ma d'altra parte le differenze tra un titanio gr2,5 o 9 non sono così abissali, a meno che non si tiri tanto sul peso e a quel punto è fondamentale avere il top.
diciamo che un telaio da 1500 gr in grado 9 difficilmente lo vedremo rompersi, o flettere stile banana!

beh se giustamente non si possono notare le differenze tra un grado 9 ed un 2.5 ti possono vendere pan per focaccia....o-o
 

Ser pecora

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....gli aneddoti sui telai mascherati (credo di aver capito a cosa ti riferisci...)

Secondo me no :mrgreen:
Per chiarezza mi riferivo proprio ai tuoi esempi:

Greg Lemond quando correva per la Z, nel 1991, ha vinto la Parigi-Nizza su una Calfee, marchiata Lemond.
Craig Calfee aveva un background di scultore e carpentiere in un cantiere navale. Il primo prototipo di bici lo ha costruito nel 1987 ed ha iniziato la "produzione" nel 1989.

Altro costruttore di barche che ha avuto successo grazie al "telaio mascarato" è stato Bob Parlee, prime bici costruite nel 2000 e gran spinta quando si è venuti a sapere che Tyler Hamilton ha usato un suo telaio rimarchiato Look nel 2002.
Hamilton aveva chiesto un telaio su misura alla Look, ma non avevano fatto in tempo a farglielo, allora lui se ne è fatto fare uno da Parlee che, caso vuole, faceva telai in carbonio a congiunzioni (come i Look) a Marblehead, paese natale di Hamilton.

La Lotto era ufficialmente sponsorizzata dalla Litespeed. Armstrong ha usato per qualche crono un Litespeed Sabre riverniciato Trek, ma solo perché non era ancora andato in produzione il TT della Trek.
 

Maverik89

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sono daccordo specialmente su quest'ultima parte, sono intrigato dal titanio solo per una questione di curiosità, ne parlano e volevo provarlo senza donare gli organi prima di essere morto, sapevo già che mettendo la parola cina in un topic dove si parla di arte del telaio mi sarei tirato addosso le ire dei difensori del made in italy ma tant'è, poi trovi dei guru come sentenza che per la loro acutezza e lungimiranza ti danno delle risposte e delle spiegazioni che sembrano .......boh

beh se vuoi provarlo prendilo tu e poi ci racconti, non che dici che vorresti chiedendo parere ad un forum e se t rispondono picche ti incavoli e dici non è giusto...qui ognuno da la sua opignone....o-o
 

sante pollastri

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In bici la prestazione la fa chi pedala. Al 100%.

E' come se Schumacher dovesse spingerla la macchina, invece che pestare il pedale dell'acceleratore.

...se fosse cosi' cominceremmo a sentire di Epo anche in F1 :mrgreen:

Tra l'altro non sono nemmeno d'accordo che chi fornisce il pro abbia alle spalle centinaia di telai. Al contrario, proprio la fornitura "una tantum" ha lanciato perfetti sconosciuti.

Tutti gli aneddoti dei telai "mascherati" secondo me sono un gran sollazzo per gli amatori che subito credono che ci sia dietro chissà quale "proprietà magica", quando invece al 99% si tratta di problemi produttivi (bici non prodotte in tempo in date taglie). Non a caso sono cose che si sono cominciate a vedere con più frequenza con l'avvento del carbonio.

non posso pensare che lo sport professionistico venga liquidato così,e non mi affannerò di certo a dimostrarlo.
dico solo che la prestazione è parte del lavoro,e che la macchina non basta tutto il tempo a disposizione per svliupparla e settarla al meglio(macchina=attrezzo sportivo in genere).
non è che la formula uno,giusto per concludere il paragone,è sport di persone che arrivano in elicottero sul circuito,si mettono in macchina e corrono.
inoltre niente sollazzi o roba del genere,piu' si va indietro nel tempo,e non solo qualche campione correva con bici rimarchiate,ma intere squadre.
poi la cosa si è diluita con il tempo fino ai giorni nostrio-o
 

Ser pecora

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non posso pensare che lo sport professionistico venga liquidato così,e non mi affannerò di certo a dimostrarlo.
dico solo che la prestazione è parte del lavoro,e che la macchina non basta tutto il tempo a disposizione per svliupparla e settarla al meglio(macchina=attrezzo sportivo in genere).
non è che la formula uno,giusto per concludere il paragone,è sport di persone che arrivano in elicottero sul circuito,si mettono in macchina e corrono.
inoltre niente sollazzi o roba del genere,piu' si va indietro nel tempo,e non solo qualche campione correva con bici rimarchiate,ma intere squadre.
poi la cosa si è diluita con il tempo fino ai giorni nostrio-o

Il punto è che negli sport motorizzati puoi essere bravo quanto vuoi, ma se il mezzo non va non vai nemmeno tu.
Nel ciclismo bici buona o meno buona se sei il più forte vinci. Di esempi ce ne sono a bizzeffe.

Indietro nel tempo ci sono state intere squadre con bici rimarchiate, ma per logiche commerciali, non perché con quella del guru volavi.

Non è questione di liquidare il professionismo, ma di capire cos'è il ciclismo professionistico, ovvero qualcosa che a livello prestazionale dipende molto molto poco dal mezzo.
 

mikimetal91

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beh se giustamente non si possono notare le differenze tra un grado 9 ed un 2.5 ti possono vendere pan per focaccia....o-o
eh no, l'alluminio è molto più vario, visto che l amaggior parte dei telai sono idroformati e dalle forme più varie.
la stragrande maggioranza dei telai in titanio hanno tubi tondi e dritti...
se non sono tutti uguali, sono molto simili!
o almeno la differenza, sia come forme che come comportamento, è meno marcata rispetto ai vari telai in alu
 

mikimetal91

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Nel ciclismo bici buona o meno buona se sei il più forte vinci. Di esempi ce ne sono a bizzeffe.

Indietro nel tempo ci sono state intere squadre con bici rimarchiate, ma per logiche commerciali, non perché con quella del guru volavi.

Non è questione di liquidare il professionismo, ma di capire cos'è il ciclismo professionistico, ovvero qualcosa che a livello prestazionale dipende molto molto poco dal mezzo.
o-oo-oo-oo-o
 

sante pollastri

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Il punto è che negli sport motorizzati puoi essere bravo quanto vuoi, ma se il mezzo non va non vai nemmeno tu.
Nel ciclismo bici buona o meno buona se sei il più forte vinci. Di esempi ce ne sono a bizzeffe.

Indietro nel tempo ci sono state intere squadre con bici rimarchiate, ma per logiche commerciali, non perché con quella del guru volavi.

Non è questione di liquidare il professionismo, ma di capire cos'è il ciclismo professionistico, ovvero qualcosa che a livello prestazionale dipende molto molto poco dal mezzo.

continui a voler per forza separare la prestazione ultima,da tutto il resto del lavoro,perchè appunto parliamo dii professionismo.
una pellegrini è nulla,ma proprio nulla,senza l'adeguato allenamento,così come ogni altro atleta,campioni dotati dalla natura compresi.
e poi,non ti limitare a guardare la f1 dell'era elettronica,dove pure un vettel qualsiasi passa l'intero anno,tra una gara e l'altra,a sviluppare ciò che impiegherà per cercare di vincere alla domenica.
è stato fatto l'esempio di rujano,praticamente una stella cometa,che ogni tanto si è mostrata.
è stato fatto giustamente notare che pedalava su bici piu' grosse di due taglie,forse se avesse avuto una sensibilità maggiore ed un entourage piu' professionale,minimo sarebbe stato piu' costante nel tempo.
 
Stato
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