TRIATHLON, alleniamoci insieme (parte 2)

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gepp1

Apprendista Cronoman
2 Gennaio 2009
3.448
55
trentino
www.mtbisera.it
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multitasking
Questo è Biwott che ha vinto la maratona di New York (capace anche di correre 42km sotto i 3'/km), mi sembri che talloni alla grande:
http://www.reporterosasociados.com....07/keniano-Stanley-Biwott-se-llevo-la-MMB.jpg

E puoi trovare molti atleti top che tallonano.
Cercare di cambiare l'appoggio quando non da problemi secondo me è solo una cosa inutile che porta ad infortunarsi spesso.


Infatti chi ti deve giudicare (a distanza) nella tecnica di corsa non ti chiedera MAI una foto ma un video.
Una foto può essere fatta nel momento appena prima in cui la caviglia compie la rotazione e porta la punta del piede verso il basso.

Quoto Joe misura la cadenza un dato accettabile è 170 appoggi al minuto l'ottimale sono 180.


Spedito con piccione viaggiatore ;)
 

diecilitri

Pignone
25 Agosto 2011
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isola d'elba
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BH aero gc
Secondo me c'è anche molta confusione tra la causa e l'effetto...

Mi spiego meglio: ossia si corre bene perché si sta correndo veloci, ci si sta dando dentro, e non si corre veloci perché si sta correndo bene... L'esatto contrario del nuoto, secondo me.

Personalmente mi sono filmato e studiato bene, sul passo mezza ( sui 4'12" al km) sono anche abbastanza accettabile, passo maratona a secco (sui 4'50, anni fa:mrgreen:) così così...

Ma dopo il nuoto e 180 km di bici all'elba o a Lanzarote... almeno a casa mia non si parli di stile, per favore :wacko:

Lo so anch'io la storia del tallone che quasi deve toccare il culo, del passo "gazzella", del minimo contatto del piede al suolo:cry:

Ma chi corre bene è perché ha ancora "tanta ciccia" da dare, non chi ha fatto gli esercizi di Romanov!!!

Poi se guardo la Wellington mi consolo un po', la Mirinda invece è un altro pianeta...

o-o
 

Duncan_McCloud

Pedivella
3 Luglio 2014
309
3
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FRW Hunters Point
hai mai misurato la cadenza della corsa?
è cosa buona e giusta abituarsi a mantenere una frequenza di passi piuttosto elevata, sia a livello di prestazione che di prevenzione di infortuni

Mai misurata. Ho sempre creduto di avere una falcata lunga (sono longilineo 187cm di altezza, tutto gambe). Mi è sempre sembrato di fare meno sforzo con una falcata lunga, ma sinceramente non ci ho mai fatto caso
 

gepp1

Apprendista Cronoman
2 Gennaio 2009
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trentino
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Mai misurata. Ho sempre creduto di avere una falcata lunga (sono longilineo 187cm di altezza, tutto gambe). Mi è sempre sembrato di fare meno sforzo con una falcata lunga, ma sinceramente non ci ho mai fatto caso


Provaci comunque x noi "diversamente bassi" (io sono 192) la cadenza può essere un filo più bassa ma non di molto sotto i 180 direi appunto 170 minimo.
Non è un discorso di meno fatica è proprio un discorso di meno usura fisica, c'è meno perdita di velocità tra un passo e l'altro quindi meno attriti da vincere sia internamente che esternamente al fisico. [MENTION=37091]diecilitri[/MENTION]

Io credo invece che ai corra veloci xchè si corre bene.
Cioè fino ai 4.10/4.20 di passo ci si riesce ad arrivare anche tallonando e con falcate da 2mt ma poi oltre si deve arrivare a 60/70km settimanali e se non si corre bene ci si fa male quasi subito.


Spedito con piccione viaggiatore ;)
 

Duncan_McCloud

Pedivella
3 Luglio 2014
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Provaci comunque x noi "diversamente bassi" (io sono 192) la cadenza può essere un filo più bassa ma non di molto sotto i 180 direi appunto 170 minimo.
Non è un discorso di meno fatica è proprio un discorso di meno usura fisica, c'è meno perdita di velocità tra un passo e l'altro quindi meno attriti da vincere sia internamente che esternamente al fisico. [MENTION=37091]diecilitri[/MENTION]

Io credo invece che ai corra veloci xchè si corre bene.
Cioè fino ai 4.10/4.20 di passo ci si riesce ad arrivare anche tallonando e con falcate da 2mt ma poi oltre si deve arrivare a 60/70km settimanali e se non si corre bene ci si fa male quasi subito.


Spedito con piccione viaggiatore ;)

Ah bè, io non arrivo nemmeno a 20 di km a settimana :)! Però farne 6 dopo una discreta sessione di bici... riconosco l'azzardo.
 

diecilitri

Pignone
25 Agosto 2011
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isola d'elba
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BH aero gc
@ gepp1

Ai vertici del triathlon e della corsa continuo però a vedere stili perlomeno discutibili...

Guarda la Jeptoo, per esempio, sembra che giochi a ping pong, ginocchia quasi disarticolate, ma... peccato che chiuda una mezza nel 2013 col secondo tempo di sempre (65')

In Bekele si vede chiaramente un piede parecchio "impennato" quando viene a contatto con il suolo, poi cosa faccia veramente il suo "peso" in quei millisecondi, penso sia dato a sapere a pochi...

Tergat può sembrare chiaramente un pronatore e nemmeno leggerissimo, eppure...

E la Radcliffe? Guardate la testa e le spalle, e la falcata non certo forzatamente corta :mrgreen:

La Wellington, falcata corta e velocissima d'accordo, ma super radente, pochissimo rimbalzata, lasciamo perdere lo stile.

Potremmo andare avanti per ore...

Faris al Sultan sembra un cammello, lo stesso Macca ha una corsa parecchio "pesante" per sua stessa ammissione...

E' anche vero avere un esperto che da un'occhiata e focalizzare l'attenzione sui movimenti /difetti e cercare di migliorare fa sicuramente molto bene (a mio parere fa benissimo provare a correre in pista qualche giro scalzo, dove ti accorgi veramente cosa fa il tuo tallone)

Ma quando si parla di minimo contatto col suolo, di falcate corte (e le si conta anche :rosik:), quando si parla di calciare il culo coi talloni e di atterrare di mesopiede a uno mezzo stravolto di 50 anni, che sta cercando di finire dignitosamente la sua maratona dopo 180 km e 2500m di dislivello, secondo me fa un pochino sorridere:mrgreen:

Mi sbaglierò eh...o-o
 

gpunto

Novellino
9 Luglio 2010
27
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Lecco
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una
il prob delle sessioni serali è solo uno per me e cioè che se sono sessioni 'tirate' poi non riesco ad addormentarmi presto e se il giorno dopo devo esser in ufficio alle 7 non è il massimo.

Grazie [MENTION=48129]N3bbia[/MENTION] per la risposta!
Ecco...temevo un po' questa cosa del faticare a prender sonno.
Vabé, proveremo anche le sessioni serali e vediamo come reagiscono il mio fisico e mia moglie a questa nuova idea :wacko:

g.
 

NormaJean

Apprendista Cronoman
25 Gennaio 2013
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n/a
Dopo una settimana davvero dura al lavoro, soprattutto mentalmente, un sabato iniziato alle 7 in cui sono riuscito a infilare 60km di bici e fermarmi poi all'1, domenica ho issato bandiera bianca quando ero già vestito da bici. Uscire ancora da solo non ce la facevo. Ho optato per un durissimo lungo sul divano
 

aspirante contador

Apprendista Scalatore
1 Aprile 2011
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Faenza (RA)
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CIOCC SLIDE CUSTOM,giant tcr
visto che si parla di appoggi e passi,io sto facendo il contrario,sto lavorando sulla lunghezza della falcata e sul minor numero passi/min.prima avevo una freq di 178 sul passo,nelle ripetute ancora maggiore,allungando il passo mi sembra di far meno fatica,può essere?!e poi sto cercando di atterrare un pò meno di tallone e di non andar troppo "in alto"
 

gepp1

Apprendista Cronoman
2 Gennaio 2009
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@ gepp1

Ai vertici del triathlon e della corsa continuo però a vedere stili perlomeno discutibili...

Guarda la Jeptoo, per esempio, sembra che giochi a ping pong, ginocchia quasi disarticolate, ma... peccato che chiuda una mezza nel 2013 col secondo tempo di sempre (65')

In Bekele si vede chiaramente un piede parecchio "impennato" quando viene a contatto con il suolo, poi cosa faccia veramente il suo "peso" in quei millisecondi, penso sia dato a sapere a pochi...

Tergat può sembrare chiaramente un pronatore e nemmeno leggerissimo, eppure...

E la Radcliffe? Guardate la testa e le spalle, e la falcata non certo forzatamente corta :mrgreen:

La Wellington, falcata corta e velocissima d'accordo, ma super radente, pochissimo rimbalzata, lasciamo perdere lo stile.

Potremmo andare avanti per ore...

Faris al Sultan sembra un cammello, lo stesso Macca ha una corsa parecchio "pesante" per sua stessa ammissione...

E' anche vero avere un esperto che da un'occhiata e focalizzare l'attenzione sui movimenti /difetti e cercare di migliorare fa sicuramente molto bene (a mio parere fa benissimo provare a correre in pista qualche giro scalzo, dove ti accorgi veramente cosa fa il tuo tallone)

Ma quando si parla di minimo contatto col suolo, di falcate corte (e le si conta anche :rosik:), quando si parla di calciare il culo coi talloni e di atterrare di mesopiede a uno mezzo stravolto di 50 anni, che sta cercando di finire dignitosamente la sua maratona dopo 180 km e 2500m di dislivello, secondo me fa un pochino sorridere:mrgreen:

Mi sbaglierò eh...o-o


Può anche far sorridere ma io continuo a sentir parlare di sindrome della bandelletta e qnd si ricercano le caratteristiche di corsa son sempre quelle:
-culo basso e arretrato
-atterraggio di tallone
-spalle e testa in linea molto indietro

Poi ovvio che gli stili siano diversi anch'io a correre di proprio schifo ma lo stile nn c'entra molto con l'atterraggio.

Comunque uno stile di corsa più naturale (e lo dici pure tu di provare a correre scalzo) nn c'entra con l'età e con lo sport, apporta benefici dal primo metro fatto a patto di reiniziare gradualmente.


Spedito con piccione viaggiatore ;)
 

green dolphin

Scalatore
3 Gennaio 2008
7.943
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Grazie @gepp1 per avermi tirato in causa :mrgreen:

O forse no, visto che la questione è spinosa e mi attirerò sicuramente dei commenti negativi, ma ci sta ;-)

Cerco di essere super partes e analizzare la questione dal di fuori.

1) Mi spiace per l'utente che l'ha fatto ma estrapolare il tipo di appoggio da un fotogramma e come definire il sesso di qualcuno in una stanza a luci spente. Potremmo postare migliaia di fotogrammi in cui ci sono atleti che appoggiano più avanzato, e non per questo trarre la conclusione che vogliamo, e cioè se il modo corretto di correre sia con o senza tallone.

Parto dal presupposto che ognuno ha un suo stile, in quel fotogramma l'atleta sembra avere una falcata lunga, amplificata, scarpe con drop sui 10 mm e busto all'indietro. Non potrà mai atterrare di mesopiede con quella postura, neanche se lo volesse. Ma non lo definirei un tallonatore, se vedete l'appoggio è leggermente supinato e la gamba posteriore molto scalciata per dare più slancio. Ma sono convinto, anche per il ritmo a cui gira, che il tocco tallone/mesopiede sia brevissimo, quasi simultaneo (del resto i professionisti hanno realmente tempi di appoggio brevissimi). Sarebbe da verificare in un filmato, in quel caso avremmo realmente il riscontro che vogliamo.

I tallonatori sono un altra cosa, per me sono quelli che quando appoggiano è come se piantassero il tallone sull'asfalto. Fanno anche molto rumore, è inevitabile! E ciò rallenta anche la loro andatura, è fisica, non c'è molto da interpretare.

2) Riguardo ad aumentare la lunghezza della falcata ed il numero dei passi, la questione è importante, da quello dipende la velocità che riusciamo a tenere. Normalmente leggerete che è più facile lavorare sulla frequenza che sull'ampiezza, ma in realtà si può lavorare anche su quest'ultima, a patto di avere molta pazienza, e non trascurare la frequenza. Io ci sto lavorando da un po', con un app apposita del telefono riesco a misurare sia la cadenza che la lunghezza media del passo. E' lunga la questione, perché non è forzandosi ad allungare il passo che si ottiene il risultato sperato, ma lavorando sul potenziamento, sulla elasticità, etc. Le nostre gambe sono come un elastico che viene caricato ad ogni passo, migliorando la forza sia migliora anche la risposta elastica e la falcata si allunga. Ma non aspettatevi grandi numeri, però vi basti pensare che anche ampliando di 10 m e mantenendo la stessa frequenza di prima, in una 10 km avrete un guadagno reale. Io è da settembre che ci lavoro, l'ampiezza media è passata da 1,10-14 mt. circa, a 1,22-24 mt. Sorpresa ieri in una gara in salita e discesa, dove di solito il passo medio è ovviamente più corto, ho chiuso con una media di 1,22 mt. x 179 passi.
[URL]https://www.strava.com/activities/424211771[/URL]
Posso quindi sostenere che il lavoro che sto svolgendo ha un riscontro e vale la pena provare. Ad allenamenti mirati sul potenziamento alterno allenamenti sulla frequenza, la stessa App mi consente di impostare un metronomo e lavorare sul ritmo in maniera precisa: non credevo fosse così utile, ma devo ricredermi, ormai è come se i 178-180 passi li avessi metabolizzati, difficilmente mi discosto da quel range.

3) Per concludere inutile sottolineare che per natura siamo portati ad appoggiare di mesopiede nella corsa di distanza, che è molto vicino al tallone in effetti. Scegliere un paio di scarpe piuttosto che un altro può aiutare a spostare anche di mm il punto, non è così banale: ho un collega di ufficio che prima correva con le Nimbus e ora ha un paio di NB con 4 mm di drop, lui tallonatore accanito, che gira a 5:20-5:40, si è scoperto non riuscire più ad appoggiare il tallone ma poco più avanti. E solo cambiando scarpe, anche lui era stupito...

Resta il fatto che ognuno deve scegliere lo stile più economico, che gli dà più resa, e che non lo porta a stravolgere la propria corsa e stile. Ma un tentativo a cambiare, e questo non vuol dire abbracciare la filosofia minimal scegliendo scarpe senza ammortizzazione o con suola sottilissima, va fatto anche solo nel drop e cercando scarpe destrutturate e più flessibili, ma dotate di un buon sistema ammortizzante. Ci potrebbero essere delle piacevoli sorprese... :mrgreen:
 

green dolphin

Scalatore
3 Gennaio 2008
7.943
2.498
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[MENTION=37091]diecilitri[/MENTION] questa frase fa sorridere anche me e hai tutte le ragioni:

"Ma quando si parla di minimo contatto col suolo, di falcate corte (e le si conta anche :rosik:), quando si parla di calciare il culo coi talloni e di atterrare di mesopiede a uno mezzo stravolto di 50 anni, che sta cercando di finire dignitosamente la sua maratona dopo 180 km e 2500m di dislivello, secondo me fa un pochino sorridere:mrgreen:"

ma la realtà è che tutto quello che sarebbe difficile o impossibile mettere in pratica dopo 180 km e tale dislivello, andava fatto prima in allenamento.

E' con l'allenamento che lavori sul gesto, sull'efficacia, sulla spinta, sull'appoggio, perché non sei in gara, non sei stravolto, e hai energie e lucidità per mettere in pratica alcune cose. Il tutto servirà a condizionarti e migliorarti, in modo che dopo i 180 km non dovrai pensare a come correre, ma solo a correre come il tuo corpo ha memorizzato di fare, fatto salvo che sarai più affaticato e quindi il gesto sarà meno fluido ed il passo più pesante. Ma per il resto, se ti abitui a correre di mesopiede, correrai anche in quel caso di mesopiede. Non c'è tallone che tenga!
 

IlNigno

Apprendista Cronoman
13 Agosto 2010
2.885
118
La Citta' dei Doria
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Bici
ARGON18 Krypton / VINER X-Plus
La discussione sul "tallonare" è nata male tirando in ballo i PRO.
Quelli sono di un altro pianeta e vanno a velocità supersoniche grazie anche al loro istinto di campioni.Ci sarà il campione che tallona più di un altro ma lì si parla di risultati su gare mondiali o olimpiche...mette male criticare sta gente eh...
Tornando terra-terra il non-tallonare è una questione preservativa:mrgreen: nel senso che l'affondare nella scarpa con gran parte del peso corporeo non è una buona cosa.Si vanno a caricare in primo luogo le ginocchia e poi di conseguenza articolazioni sovrastanti come le anche(e mettiamoci pure tutta la colonna)e sottostanti come le caviglie.
Poi come dice Green non è mica necessario usare per forza scarpe minimal,anche con delle A3 si può lavorare di mesopiede.Anzi penso sia proprio meglio cominciare da lì.
Pareri di un mediocre eh...però da quando curo l'appoggio ho particamente eliminato i problemi/dolori che mi trascinavo da tempo.
 

N3bbia

Maglia Gialla
[Zwift] Team BDC
27 Agosto 2012
11.065
3.382
Parma
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Bici
Cannondale slice 2011
tempo fa un sacco di problemi li ho avuti per colpa dei polpacci. contratti sempre. chi ne sapeva più di me lo ha confermato. mi basta far qualche esercizio di potenziamento e son dolori per giorni, anche facendoli in eccentrico. son deboli e van rinforzati mi dicono.

ho sempre letto che una corsa a piedi nudi può portar cambiamenti salutari a patto di estrema gradualità. friel fa far degli allunghi all 80/90% del massimale come esercizio di tecnica (consiglia erba o comunque superfici morbide).

dico la verità io corro con quei carro armati che son le nimbus e mi spaventa molto quello che potrebbe succedere con una corsa 'nuda'..pur per breve tempo. ciò che non fa il supporto al tallone della scarpa devono farlo muscoli e tendini di achille (proprio il mio ultimi lieve infortunio fu quel tendine) e temo di far grossi danni.
 

green dolphin

Scalatore
3 Gennaio 2008
7.943
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[MENTION=48129]N3bbia[/MENTION] i polpacci li puoi rinforzare anche con la bici, facendo salita in piedi. In questo modo fai lavorare anche il tendine di Achille.

Altrimenti senza correre a piedi nudi, se prendi una scarpa con drop tra i 4 e 6 mm vedrai che una delle prime sensazioni sarà indolenzimento ai polpacci, perché come giustamente ti hanno suggerito, più abbassi il drop e più lavorano.

Con le scarpe faresti un lavoro più graduale, ovviamente, rispetto alla corsa a piedi nudi che ti spaventa. Altra alternativaalla corsa sull'erba è correre sulla sabbia (ma non il bagnasiuga), ma tu stai a Parma e quindi il discorso è poco attuabile.

Poi sarebbe da indagare il perchè dell'infortunio al tendine, nel senso che potrebbe essere anche stata la scarpa, con la sua rigidità. Vero che con scarpe più minimal lavorano di più, ma è vero anche che se appoggi di mesopiede e non di tallone, il grosso del lavoro cominciano a farlo i quadricipiti ed il polpaccio, sia come ammortizzazione che come spinta, il passo si accorcia, e quindi anche l'estensione del tendine è meno sollecitata.
 

N3bbia

Maglia Gialla
[Zwift] Team BDC
27 Agosto 2012
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Bici
Cannondale slice 2011
intanto grazie.

posso dirti che per entrambi le mie tendiniti all achlleo il fisioterapista trovò (e m lo fece sentire bene ) contratture ai polpacci. la percezione del dolore tra il polpaccio sano e quello contratto era estremamente differente.

interessante l ultima parte. preciso che i miei timori son dovuti al fatto che lavori con poco o nulla protezione possano far malissimo ai tendini, fosse solo l indolenzimento.

visto che sono ancora lontano dall inzio del vero e proprio programma ho sospeso la corsa a favore di esercizi di potenziamento per tutto, inclusi i suddetti esercizi eccentrici per i polpacci (in sintesi con l aiuto dell altra gamba mi alzo e scendo già con un solo polpaccio tenendo la punta del piedi su un gradino). potrei integrare qualche ridicola corsetta con drop minimi (ho pure un paio di five fingers in casa volendo), tanto comunque la ripresa della corsa partirebbe con sessioni ridicole.
 

green dolphin

Scalatore
3 Gennaio 2008
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Sono d'accordo, gradualità a volte è una parola sconosciuta: solo quando incappi in infortuni capisci quanto sia valida.

Nel mio caso la cosa più importante di un infortunio, oltre a non farlo peggiorare e curarmi bene senza fretta, devo dire che era sul capire quale fosse il fattore od i fattori scatenanti. Anzi, forse era il più importante: l'idea di ricaderci per aver sottovalutato qualcosa e stare di nuovo fermo, mi ha sempre dato molta motivazione.

E poi in un certo senso è una sorta di copertina di Linus: se capisco cosa non devo mettere in atto che possa procurarmi quell'infortunio tale dei tali, forse mi infortunerò altrove, ma sicuramente ho meno possibilità di infortunarmi in generale :mrgreen:
 

loribasili

Apprendista Passista
27 Giugno 2014
1.100
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Orvieto - Aix en Provence
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Bici
Bianchi Sempre Pro
"Scegliere un paio di scarpe piuttosto che un altro può aiutare a spostare anche di mm il punto, non è così banale: ho un collega di ufficio che prima correva con le Nimbus e ora ha un paio di NB con 4 mm di drop, lui tallonatore accanito, si è scoperto non riuscire più ad appoggiare il tallone ma poco più avanti. E solo cambiando scarpe, anche lui era stupito.."

1) Mi sento chiamato in causa, io sono da poco passato dalle Brooks ghost alle NB boracay. Sono sempre A3 ma con drop 4mm. L'idea è proprio quella di cercare di spostare un po il punto di appoggio. Per il momento confermo quanto scritto da [MENTION=7692]green dolphin[/MENTION]

2) Riguardo la foto, a quelle velocità (circa 3' al km) anche se appoggiano per primo con il tallone, la maggior parte del peso si scarica sull'avampiede a seguito del veloce spostamento del baricentro e della rotazione della caviglia.
 

green dolphin

Scalatore
3 Gennaio 2008
7.943
2.498
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Non ho voluto scrivere il modello di NB per non creare aspettative, ma lo confesso: anche il mio collega è passato alle Boracay o-o

La cosa pazzesca è che nonostante le domande e lo scambio di opinioni che abbiamo avuto a riguardo, lui era convinto che tanto avrebbe appoggiato sempre di tallone (diceva, ma come si fa a correre di avampiede o mesopiede, è una gran fatica, non mi viene normale). La mia missione non è stato fargli cambiare idea, la mia missione era che provasse, dopo avrebbe deciso lui come gli veniva meglio correre. Ma almeno provava.

Devo dire che non l'ho mai visto così contento ed ora ne ha ricomprato un altro paio in offerta su Zalando a 56 €! :mrgreen:
__________________
 
Stato
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