Stiamo parlando di un caso ideale (già avere stesso ciclista, stesso peso ecc mi sembra una chiara premessa). Inutile aprirsi in voli pindarici inutili di “se” e “ma”. Altrimenti uno potrebbe anche dire “dipende se uno ha le ruote gonfiate allo stesso modo ecc”. Suvvia.
Training and Racing with a Power Meter (parte quarta)
- Creatore Discussione rikicarra
- Data di inizio
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- watt zone cardio
- Stato
Allora vediamo due simulazioni diverse (casi A e B) con lo stesso atleta (72kg), stessa bici(8kg), stesse condizioni meteo (20°), stesso tracciato (20km al 10%, cioe' 2.000m d+):
A)
- potenza costante: 300W
- vel. 12,05 km/h
- tempo 99,60'
- energia: 7171 kJ
B)
primi 10 km:
- potenza: 400W
- vel. 15,70 km/h
- tempo 38,22'
- energia: 3669 kJ
ulteriori 10 km:
- potenza: 150W
- vel. 6,18 km/h
- tempo 97,15'
- energia: 3498 kJ
TEMPO TOTALE CASO B: 38,22 + 97,15 = 135,37' (+35,77' in piu' rispetto al precedente caso A)
ENERGIA TOTALE CASO B: 3669+3498= 7167 KJ
Quindi, a parita' di energia totale, i tempi di percorrenza sullo stesso tracciato possono essere sensibilmente diversi.
(Vedo che la cosa non era cosi' scontata...
)
P.S. Questa esemplificazione dimostra che se vogliamo ottimizzare l'energia spesa e' necessario procedere a potenza quanto piu' possibile costante. Gli scatti, le tirate, le repentine variazioni di ritmo sono energivore e quindi - se l'obiettivo e' il risparmi energetico - conviene evitarle.
Oppure (che e' lo stesso) a parita' di energia, la prestazione migliore (piu' alta vel. media) si ottiene procedendo a potenza costante.
A)
- potenza costante: 300W
- vel. 12,05 km/h
- tempo 99,60'
- energia: 7171 kJ
B)
primi 10 km:
- potenza: 400W
- vel. 15,70 km/h
- tempo 38,22'
- energia: 3669 kJ
ulteriori 10 km:
- potenza: 150W
- vel. 6,18 km/h
- tempo 97,15'
- energia: 3498 kJ
TEMPO TOTALE CASO B: 38,22 + 97,15 = 135,37' (+35,77' in piu' rispetto al precedente caso A)
ENERGIA TOTALE CASO B: 3669+3498= 7167 KJ
Quindi, a parita' di energia totale, i tempi di percorrenza sullo stesso tracciato possono essere sensibilmente diversi.
(Vedo che la cosa non era cosi' scontata...
)P.S. Questa esemplificazione dimostra che se vogliamo ottimizzare l'energia spesa e' necessario procedere a potenza quanto piu' possibile costante. Gli scatti, le tirate, le repentine variazioni di ritmo sono energivore e quindi - se l'obiettivo e' il risparmi energetico - conviene evitarle.
Oppure (che e' lo stesso) a parita' di energia, la prestazione migliore (piu' alta vel. media) si ottiene procedendo a potenza costante.
Ultima modifica:
i conti sono corretti (forse il lavoro non è quello, ma il senso si capisce...) ma non si stava parlando di potenza????
nei due casi la potenza media è differente...infatti il tempo impiegato è differente...che il lavoro sia uguale è logico...porto M da pto A al pto B...in tempi differenti (potenze diverse)...
Supponi male.
O meglio, è giusto che a te "sembri" di aver usato molta più energia se sali facendo ripetute e variazioni di ritmo. Questo perché la potenza impiegata può avere un impatto diverso sui muscoli. Se alterno 1min a 400w e 1min a 200w alla fine avrò percorso la salita a 300w medi ma l'impatto sul mio sistema muscolare e cardio circolatorio sarà ben diverso.....ma se lo stesso ragionamento lo trasliamo in basso di 150w allora il tutto si appiana e le sensazioni alla fine non saranno poi cosi diverse (ovviamente l'impatto e le sensazioni saranno diverse in base al proprio livello). Per questo hanno introdotto NP, per trovare un'equivalente numerico e dare un peso ai cambi di ritmo e dunque allo stress fisico che ha creato quel tipo di allenamento.
Lato joule ed energia utilizzata invece non cambia nulla. Ovviamente nel fare cambi di ritmo andrai attingere l'energia da "canali" diversi ma quella che consumi alla fine è legata ai watt medi e non a NP.
L'energia impiegata nel concreto è direttamente collegata ai watt medi complessivi e a null'altro.
Lo puoi verificare anche tu in modo semplice, ossia prendi un qualsiasi giro registrato con powermeter.
Prendi i Kjoule, moltiplica per 1000 e poi dividilo per il tempo totale di allenamento (in secondi) per trovare la potenza impiegata "media" correlata al tuo consumo energetico.
Applicando questo ragionamento al mio giro di ieri ottengo che:
Energia consumata 2469Kj...tempo di esercizio 10419sec....ossia 239.5w medi (che corrisponde esattamente alla potenza media complessiva dell'uscita). NP di ieri è stato però di 264w.
Il concetto è dunque semplice. Il consumo energetico è direttamente collegato alla potenza media e non a nulla a che fare con la potenza normalizzata.
No, nel mio quesito si parlava di energia...
i conti sono corretti (forse il lavoro non è quello, ma il senso si capisce...) ma non si stava parlando di potenza????
nei due casi la potenza media è differente...infatti il tempo impiegato è differente...che il lavoro sia uguale è logico...porto M da pto A al pto B...in tempi differenti (potenze diverse)...
pero' invero stando ai conti di
sempre utilizzando il "mi sembra"
ma forse vediamo e diciamo le stesse cose ma da punti di vista differenti.
pero' stando ai conti di @Bengi (di cui non dubito) quando ci siano variazioni di velocita' nello stesso percorso ,potenza MEDIA ed energia non coincidono .nell'esempio stessa energia e potenze medie differenti. che poi e' il concetto di NP
sempre utilizzando il "mi sembra"
ma forse vediamo e diciamo le stesse cose ma da punti di vista differenti.
Ultima modifica:
Allora vediamo due simulazioni diverse (casi A e B) con lo stesso atleta (72kg), stessa bici(8kg), stesse condizioni meteo (20°), stesso tracciato (20km al 10%, cioe' 2.000m d+):
A)
- potenza costante: 300W
- vel. 12,05 km/h
- tempo 99,60'
- energia: 7171 kJ
B)
primi 10 km:
- potenza: 400W
- vel. 15,70 km/h
- tempo 38,22'
- energia: 3669 kJ
ulteriori 10 km:
- potenza: 150W
- vel. 6,18 km/h
- tempo 97,15'
- energia: 3498 kJ
TEMPO TOTALE CASO B: 38,22 + 97,15 = 135,37' (+35,77' in piu' rispetto al precedente caso A)
ENERGIA TOTALE CASO B: 3669+3498= 7167 KJ
Quindi, a parita' di energia totale, i tempi di percorrenza sullo stesso tracciato possono essere sensibilmente diversi.
(Vedo che la cosa non era cosi' scontata...
P.S. Questa esemplificazione dimostra che se vogliamo minimizzare l'energia spesa e' necessario procedere a potenza quanto piu' possibile costante. Gli scatti, le tirate, le repentine variazioni di ritmo sono energivore e quindi - se l'obiettivo e' il risparmi energetico - conviene evitarle.
Qualcosa non torna. Nel primo caso hai una potenza media di 300w nel secondo una potenza media di 275w. Ovvio che impieghi più tempo nel caso B. Sei andato più piano per un tempo più lungo. Messa in questi termini ho frainteso io la domanda.
Estremizzando il tuo ragionamento potrei dirti che, un terzo caso "C" viaggia a potenza costante di 150w per arrivare in cima impiegherà sempre 7167Kj (dal momento che devo spostare a stessa massa da A a B l'energia richiesta complessiva rimane uguale) ma ci impiegherò il doppio del tempo rispetto al caso A.
Eppure sono andato a ritmo costante.
state facendo un po' di confusione... 
nel senso che state mischiando tante cose
potenza
energia
NP
infatti non si capisce dove si va a parare
nel senso che state mischiando tante cose
potenza
energia
NP
infatti non si capisce dove si va a parare
Il caso A ha una potenza media di 300w per un tempo X...il secondo ha una potenza media di 275w per un tempo X+Y. Tutto ciò continua a non centrare nulla con NP.
I kj saranno gli stessi anche se salgo a 100w....semplicemente per arrivare in cima impiegherò 3 volte il tempo che impiego salendo a 300w.
ok capisco , ora pero ' ti pongo la domanda (e a tutti ovviamente)
nell'esempio qui sotto che copio incollo , che e' un esempio di NP : per le due prove utilizzo la stessa energia??
-Pensiamo ad una cronometro di 1h affrontata regolarmente @300W, senza variazioni o spike, dunque a 300W di potenza media finale. Anche la NP finale sara 300W (applicare la formula sopra)
-Pensiamo alla stessa cronometro di 1h affrontata irregolare 3’@400W e 3’@200W iterando 10 volte così da completare 1h. La potenza media sarà ancora di 300W mentre la potenza normalizzata sarà di 338W (applicare formula sopra). Questa discrepanza indica che abbiamo sostenuto uno sforzo fisiologico equivalente a mantenere costanti 338W in una cronometro di 1h. Nonostante le potenze medie siano le medesime, il secondo caso è fisiologicamente più difficoltoso da sostenere. Ovviamente è anche poco efficiente. La potenza normalizzata permette quindi di paragonare tra di loro prestazioni di natura differente.
se si hai ragione tu
se no ha ragione @Bengi
se come immagino lo spazio coperto in un ora sara' differente , avete ragione entrambi ma da 2 punti di vista diversi
Ultima modifica:
La relazione tra potenza e velocità non è lineare ma esponenziale, quindi fissando la potenza la velocità varia in modo non proporzionale, lo stesso vale per il tempo su un tratto di lunghezza fissa.
Ci sono infinite combinazioni che ottimizzano una delle variabili con risultati completamente diversi per le altre variabili.
Ci sono infinite combinazioni che ottimizzano una delle variabili con risultati completamente diversi per le altre variabili.
La potenza normalizzata e' un valore che - attraverso un algoritmo matematico (credo che si tratti di media sulla quarta potenza) - cerca di dare una misura dello sforzo sostenuto dall'atleta, cioe' cerca di quantificare la fatica partendo dal presupposto che mantenere una potenza costante e' meno stancante rispetto a variare continuamente le potenze erogate, sia pure compensandole fra loro.
Si tenga presente che il calcolo della potenza (fisica) e' un calcolo oggettivo (non si puo' fare diversamente da quello che si fa) mentre la potenza normalizzata e' un calcolo convenzionale (si e' scelto di mediare le quarte potenze senza un motivo ben preciso... in alternativa si poteva decidere di mediare i quadrati o le quinte o seste potenze...)
Ultima modifica:
si @Bengi , lo so pero' se vedi e' la stesso principio (che in qualche modo si cerca di quantificare) di quello che sostenevi tu pochi post fa sulla discriminanza tra energia e potenza in certe condizioni
Lo spazio coperto in un'ora sarà lo stesso (visto che la potenza media è la stessa).
Il ciclista che ha registrato una NP più alta sarà arrivato più stanco/affaticato.
Entrambi i ciclisti hanno consumato la stessa quantità di Kj (stessa potenza media).
E' vero che i due concetti sono molto simili, ma quando si parla di potenza dal punto di vista della pura fisica, la NP non centra anche se le conclusioni a cui si arriva sono praticamente le stesse.
ok grazie per il chiarimento , non era' cosi' intuitivo
anche se non essendo la resistenza dell'aria lineare , avrei detto che quello che utilizza 400watt e poi 200watt "sprechi" piu' watt per vincere tale resistenza rispetto a chi ne utilizza 300 costanti , comprendo alla fine meno strada. ma vabbe' sono sottigliezze
Ultima modifica:
Si, verissimo da un punto di vista puramente fisico. Il problema e' che nella realta' l'organismo umano non ha un rendimento costante, ma degrada all'aumentare delle prestazioni. Ecco perche' i fuorigiri sono dannosi anche se poi vengono compensati da potenze inferiori.
Faccio un esempio: se un ciclista a 200W ha un rendimento del 25%, a 300W tale rendimento potrebbe scendere benissimo al 20%. Questo induce un CONSUMO organico di energia maggiore in relazione alla potenza motrice prodotta (utile al moto). Penso che @cbr70 intenda questo.
P.S. non dobbiamo confondere l'energia meccanica necessaria al moto, con l'energia biochimica prodotta dall'uomo per produrre quel moto. Di mezzo c'e' il rendimento che e' diverso da persona a persona e variabile per la stessa persona in relazione all'intensita' dello sforzo (potenza prodotta).
Come dicevo un conto e' l'energia meccanica necessaria al moto (e quella si ottiene applicando i principi della fisica) un conto e' l'effettiva energia consumata (prodotta) dall'organismo (biochimica) per erogare quella potenza meccanica. Come detto, di mezzo c'e' il rendimento ...
Sotto questo profilo, a parita' di potenza media meccanica, si possono registrare consumi energetici (umani) anche molto diversi.
Ultima modifica:
ok il rendimento (che è circa 0.25% (0.2 nei casi peggiori, ma significa essere de-allenati)), ma con NP centra poco o nulla....il problema grosso non è tanto quanto si consuma, perchè a pari kj la differenza è minima, ma cosa si consuma...
alta NP (anche IF sarà alta), significa che sarà un esercizio maggiormente glicolitico...consumando velocemente le scorte di glicogeno si va più facilmente incontro ad affaticamento...
infatti, restando IT con il titolo, nel libro ci sono una serie di esercizi che prevedono una prima parte con ripetute di 30" / 1' in z6...per poi proseguire con lavori Z4...servono appunto per svuotare i serbatoi e lavorare in deplezione...
forse e dico forse , in pianura ci mettere pure di mezzo i watt in piu' sprecati per superare la resistenza dell'aria , che non e' lineare, con una condotta alternante rispetto ad un ritmo costante . ovvero quando vai a 400watt la resistenza aumenta in maniera esponenziale . e devi sprecare molti piu' watt in proporzione , mal compensati quando vai a 200watt.
ma anche qui uso il condizionale
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Ruote BLKTEC C1D
Ruote BLKTEC C1D Pezzo unico di carbonio Altezza cerchio: 40mm Larghezza Canale Interno: 20.8mm Copertoncini: 25-35mm Hookless Peso Ruota Anteriore: 696gr Peso Ruota Posteriore: 795gr Corpetto Sram XDR In ottime condizioni, utilizzate per 500km in Liguria. Non effettuo spedizione ma posso...- Marco Valle
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