Training and Racing with a Power Meter (parte quarta)

cbr70 ha scritto:

si che puoi perche' conosci l'accelerazione di gravita' (9,8) per cui massa x acc = forza , forza x spost = lavoro (joule), lavoro x tempo = watt avevi tirato un amo eh? confessa! (tanti non sanno la differenza tra KGm e KGf)

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Eh, ma ti ci metti anche tu ora? Chiaro che se alla massa (kg) e allo spostamento AGGIUNGI altri fattori (acc. di gravità e tempo) allora si può ottenere una potenza. MA io avevo scritto: "...soltanto da una massa (kg) e da uno spostamento, non si potra' mai ottenere una potenza (Watt)" in quanto il quesito iniziale (insensato) parlava solo di massa (kg) e di spostamento...
E poi non mi sembra proprio che "lavoro x tempo = watt"...

P.S. Scusate, ma io ci lavoro con la matematica e con la fisica, e leggere certe cose mi deprime non poco...

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Bengi ha scritto:

Eh, ma ti ci metti anche tu ora? Chiaro che se alla massa (kg) e allo spostamento AGGIUNGI altri fattori (acc. di gravità e tempo) allora si può ottenere una potenza. MA io avevo scritto: "...soltanto da una massa (kg) e da uno spostamento, non si potra' mai ottenere una potenza (Watt)" in quanto il quesito iniziale (insensato) parlava solo di massa (kg) e di spostamento...
E poi non mi sembra proprio che "lavoro x tempo = watt"...

P.S. Scusate, ma io ci lavoro con la matematica e con la fisica, e leggere certe cose mi deprime non poco...

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hai ragione intendevo lavore nell unità di tempo lavoro/tempo. nella fretta..

Faccio una domanda:
Due tentativi della stessa salita, con lo stesso ciclista, stesso peso, stessa bici, condizioni meteo uguali

Se il wattaggio è identico tra i due tentativi, ma i rapporti sono diversi, con ovvia diversa cadenza, i tempi risultano uguali?

Per andare (veloci) in salita serve potenza (watt). Poi se questa potenza viene prodotta piu' di coppia che di cadenza o viceversa (teoricamente) non cambia nulla. Quindi il rapporto utilizzato (teoricamente) e' ininfluente.

Nella pratica invece, siccome ogni ciclista ha le proprie caratteristiche (genetiche e neuromuscolari) difficilmente egli potra' erogare la stessa (elevata) potenza a cadenze diverse. C'e' chi riesce ad esprimersi al meglio a (relativamente) basse cadenze e chi invece per erogare la propria massima potenza deve utilizzare rapporti particolarmente agili pedalando ad alte cadenze anche in salita (es. Froome).

gladio76 ha scritto:

Faccio una domanda:
Due tentativi della stessa salita, con lo stesso ciclista, stesso peso, stessa bici, condizioni meteo uguali

Se il wattaggio è identico tra i due tentativi, ma i rapporti sono diversi, con ovvia diversa cadenza, i tempi risultano uguali?

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In una salita teorica da pendenza completamente costante, salendo a potenza costante, quindi velocità costante, si, sarebbero identici a livello teorico.

... in salita reale, paradossalmente è possibile salire in meno tempo con meno watt, visto che conta anche il dove e come li esprimi (allungare quando serve, risparmiare quando non serve).

...sempre che la potenza espressa sia fattibile a cadenza bassa, dato che più ci si avvicina alla propria soglia, più la cadenza diventa importante per determinare il TTE (esempio, FTP a 90 rpm, non è detto che sia riproducibile la stessa potenza a 50 rpm).

gladio76 ha scritto:

Faccio una domanda:
Due tentativi della stessa salita, con lo stesso ciclista, stesso peso, stessa bici, condizioni meteo uguali

Se il wattaggio è identico tra i due tentativi, ma i rapporti sono diversi, con ovvia diversa cadenza, i tempi risultano uguali?

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Alla domanda esiste solo una risposta ovvero dato che potenza e peso sono uguali, i tempi risulteranno senz’altro uguali.
Non esiste altro da considerare.

L’appunto riguardo la cadenza è inutile, nel senso che la domanda prevede che il ciclista in questione sia in grado di produrre la stessa potenza a cadenze diverse (inutile aprirsi in inutili voli pindarici di “se” e/o “ma”).

Cere_ ha scritto:

... in salita reale, paradossalmente è possibile salire in meno tempo con meno watt, visto che conta anche il dove e come li esprimi (allungare quando serve, risparmiare quando non serve).

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Sbagliato, se è una salita e la potenza media finale è la stessa, puoi gestirti come ti pare ma quello che metti sulla strada alla fine è lo stesso lavoro e pertanto il risultato in termini di tempo sarà lo stesso.

Discorso diverso se sei in gara, c’è della discesa e/o lunghi falsipiani. Ma in tal caso siamo in un contesto diverso rispetto alla domanda iniziale.

parolin88 ha scritto:

Sbagliato, se è una salita e la potenza media finale è la stessa, puoi gestirti come ti pare ma quello che metti sulla strada alla fine è lo stesso lavoro e pertanto il risultato in termini di tempo sarà lo stesso.

Discorso diverso se sei in gara, c’è della discesa e/o lunghi falsipiani. Ma in tal caso siamo in un contesto diverso rispetto alla domanda iniziale.

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Provare per credere, in base a come rilanci, il tempo di salita cambia a parità di watt medi complessivi, soprattutto se ci sono spianate lunghette dove fare velocità, o comunque cambi di ritmo importanti (e quasi nullo se è salita seria, senza spianate).


Comunque si, stiamo divagando.

Grazie per le risposte!

Cere_ ha scritto:

Provare per credere, in base a come rilanci, il tempo di salita cambia a parità di watt medi complessivi, soprattutto se ci sono spianate lunghette dove fare velocità, o comunque cambi di ritmo importanti (e quasi nullo se è salita seria, senza spianate).


Comunque si, stiamo divagando.

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il calcolo accademico o elemtare della potenza pero' non considera l' NP ma restituisce la potenza media.
per quello ci vuole un ciclocomputer che registri la potenza media ogni 30 sec (mi pare)
che poi in salita costante a passo costante sono simili.

Cere_ ha scritto:

Provare per credere, in base a come rilanci, il tempo di salita cambia a parità di watt medi complessivi, soprattutto se ci sono spianate lunghette dove fare velocità, o comunque cambi di ritmo importanti (e quasi nullo se è salita seria, senza spianate).

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Concordo.

parolin88 ha scritto:

Alla domanda esiste solo una risposta ovvero dato che potenza e peso sono uguali, i tempi risulteranno senz’altro uguali.
Non esiste altro da considerare.

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E se il quesito fosse:
"Due tentativi / stessa salita, con lo stesso ciclista, stesso peso, stessa bici, condizioni meteo uguali
Se l'energia è identica tra i due tentativi, i tempi risultano uguali?"
quale sarebbe la risposta?

Si dal momento che watt e joule sono correlati tra loro.

Bengi ha scritto:

E se il quesito fosse:
"Due tentativi / stessa salita, con lo stesso ciclista, stesso peso, stessa bici, condizioni meteo uguali
Se l'energia è identica tra i due tentativi, i tempi risultano uguali?"
quale sarebbe la risposta?

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(estremizzando) se in una ti fermi a pisciare..... usi la stessa energia o potenza ma arrivi dopo. se poi calcoli la potenza , dato il tempo , risultera' minore. per questo hanno inventato NP , immagino

cbr70 ha scritto:

(estremizzando) se in una ti fermi a pisciare..... usi la stessa energia o potenza ma arrivi dopo. se poi calcoli la potenza , dato il tempo , risultera' minore. per questo hanno inventato NP , immagino

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No, vabbe' dai, non consideriamo che il ciclista si fermi ...
Credo che NP non serva per compensare le eventuali soste (intervalli di tempo a potenza nulla), ma solo per enfatizzare i picchi che incidono in modo significativo sul bilancio energetico.

Bengi ha scritto:

No, vabbe' dai, non consideriamo che il ciclista si fermi ...
Credo che NP non serva per compensare le eventuali soste (intervalli dintempo a potenza nulla), ma solo per enfatizzare i picchi che incidono in modo significativo sul bilancio energetico.

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da come hai posto la domanda , viene da pensare :dov'e' il trucco? quindi se parliamo di medie , di energia cinetica e non potenziale mi verrebbe da dire che essendo l'energia e la massa la stessa , pure la velocita' e quindi il tempo saranno gli stessi.

NP non c’entra nulla in tutto ciò. È un valore che è stato introdotto per valutare lo stress fisico sull’atleta ma che non a nulla a che fare con potenza media e joule.
L’energia spesa joule nel ciclismo viene misurato con il powermeter....a parità di potenza MEDIA ho lo stesso consumo energetico joule.
Posso fare una salita a 200w medi con NP 250 piuttosto che NP300 il risultato sarà che avrò impiegato lo stesso tempo e impiegato gli stessi joule in quanto alla fine quelli che conta è che rimangono sempre la media reale è stata di 200w.

quella misurata potrebbe essere un po' diversa...

per fattori ambientali, anche nella stessa giornata, nel giro di pochi minuti (tra due tentativi), il vento, ad esempio, potrebbe cambiare.
inoltre, soprattutto, bisogna considerare l'errore dello strumento che varia da 3 a 4%....

parolin88 ha scritto:

NP non c’entra nulla in tutto ciò. È un valore che è stato introdotto per valutare lo stress fisico sull’atleta ma che non a nulla a che fare con potenza media e joule.
L’energia spesa joule nel ciclismo viene misurato con il powermeter....a parità di potenza MEDIA ho lo stesso consumo energetico joule.
Posso fare una salita a 200w medi con NP 250 piuttosto che NP300 il risultato sarà che avrò impiegato lo stesso tempo e impiegato gli stessi joule in quanto alla fine quelli che conta è che rimangono sempre la media reale è stata di 200w.

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matematicamente e' corretto , pero' se salgo a 400watt invece che 300watt ma mi fermo a fare una foto, quando arrivo in cima il computer mi dara' la stessa media dei watt, perche' calcola il tempo totale, ma a me sembra che invero ho usato molta piu' energia/potenza. e pure NP sara' maggiore. ma francamente potrei sbagliarmi , lo dico cosi' ad intuito.
il computer con la potenza media dice solo : e' come se tu fossi salito a x watt in maniera costante senza variazioni di velocita' .... suppongo