Mettiamo fine ai dubbi

dagos · 8 Aprile 2015

fabrylama ha scritto:
No, così non ha senso, sul forum non riesco a spiegarmi per bene, evidentemente. Se ho capito bene abitiamo nella stessa zona, se vuoi una sera ne parliamo davanti ad una

Oddio... quasi mi tenti... sei sicuro di riuscire a tener botta... le mie origini vengono dal marmo :mrgreen:

La prova è stata organizzata da un produttore di ruote [zipp] per cercare di trovare quali caratteristiche di una ruota venivano percepite come migliori dai ciclisti... per poi progettare la ruota perfetta e venderla a settordici mila euro.
La risposta terrificante per zipp, per i pro e per gli ingegneri è stata "nessuna". [anche questo l'ho già scritto varie volte.

A maggior ragione... da una ditta poi.

Ma il punto è che loro ricercavano vantaggi tangibili e magari di cronometro su un dato percorso... e qui lo sai che siamo in accordo, è chiaro che se quei pro avessero anche percepito un seppur minimo vantaggio in termini di spinta inerziale ma non ne avrebbero avuto in termini di vantaggio di tempo o di watt... sempre di entità misurabile... se ne saranno usciti con un no secco... non c'è nessuna differenza.

fabrylama · 8 Aprile 2015

dagos ha scritto:
Oddio... quasi mi tenti... sei sicuro di riuscire a tener botta... le mie origini vengono dal marmo

Oppure ci facciamo un giretto in bici e parliamo di statistica bayesiana e ipotesi nulle...

Comunque magari ora arriva qualcuno col dono della chiarezza e interviene per spiegare perché un "non sensibile" deve per forza azzeccare il 50% delle volte e non lo 0%.

A maggior ragione... da una ditta poi.

Ma il punto è che loro ricercavano vantaggi tangibili e magari di cronometro su un dato percorso... e qui lo sai che siamo in accordo, è chiaro che se quei pro avessero anche percepito un seppur minimo vantaggio in termini di spinta inerziale ma non ne avrebbero avuto in termini di vantaggio di tempo o di watt... sempre di entità misurabile... se ne saranno usciti con un no secco... non c'è nessuna differenza.

No, loro cercavano una ruota che desse sensazioni migliori, perché sanno che le ruote si vendono a suon di sensazioni, non a suon di prestazioni.

mlv · 8 Aprile 2015

Il bello di questa discussione e' che si intitola "mettiamo fine ai dubbi" e dopo oltre 600 post non vedo l'ombra di una certezza :mrgreen:

fabrylama · 8 Aprile 2015

mlv ha scritto:
Il bello di questa discussione e' che si intitola "mettiamo fine ai dubbi" e dopo oltre 600 post non vedo l'ombra di una certezza

Spero che questo non sia il sentire comune.

RoBart · 8 Aprile 2015

fabrylama ha scritto:
Oppure ci facciamo un giretto in bici e parliamo di statistica bayesiana e ipotesi nulle...

Comunque magari ora arriva qualcuno col dono della chiarezza e interviene per spiegare perché un "non sensibile" deve per forza azzeccare il 50% delle volte e non lo 0%.

ci provo io:
mettiamo che si chieda a più persone di azzeccare che cosa esce nel classico lancio testa o croce.
la maggior parte di loro azzeccherà il 50% delle volte, agli estremi si porranno quelli che non hanno azzeccato mai e quelli che hanno azzeccato il 100% delle volte ma saranno pochissimi o nessuno addirittura.
la probabilità che si azzecchi sempre oppure non si azzecchi mai è uguale ed è bassissima e diventa tanto più bassa quante più persone esamino.

per tornare quindi all'argomento in oggetto se non si percepisce la differenza tra una ruota ed un altra in un esperimento cieco si deve attendere una percentuale di risposte giuste/sbagliate intorno al 50%.

L'esperimento però avrà valore solo se le persone esaminate saranno molte, se si fa la prova con solo 10 persone si potrebbero ottenere dei risultati tutti positivi o tutti negativi, solo aumentando i casi esaminati si può ridurre la possibilità di eventi rari (ma non eliminarla).

Quindi un esperimento per valutare se è possibile percepire le differenze tra ruote ha senso solo se si esaminano molti ciclisti, farlo con 10 o 20 non è statisticamente corretto e può dar luogo a risultati sbagliati.
Più aumento il numero di casi più i risultati ottenuti si avvicineranno a quelli reali.

per cui se si fa un'esperimento con 100 ciclisti e si ottiene che il 70% azzeccano la ruota si può dedurre che la differenza è percepibile, ma non si ha la certezza perchè potrebbe essere un risultato casuale, si può aumentare la significatività del risultato solo aumentando il numero di prove !

vulcan · 8 Aprile 2015

fabrylama ha scritto:
Spero che questo non sia il sentire comune.

Invece io mi accontenterei anche solo di questo: è la certezza del dubbio il vero valore aggiunto.

davlak · 8 Aprile 2015

RoBart ha scritto:
Quindi un esperimento per valutare se è possibile percepire le differenze tra ruote ha senso solo se si esaminano molti ciclisti

o lo stesso ciclista per moltissime volte.
o no?

davlak · 8 Aprile 2015

questa discussione mi riporta ai bei tempi dell' hi-fi esoterica.
si confrontavano gli sbalorditivi ampli a mosfet giapponesi con lo 0,00001% di distorsione con i valvolari esotici che superavano l'1% e costavano fino a 20 volte tanto.
alle prove d'ascolto stravincevano sempre questi ultimi.
eppure gli ingegneri del suono continuavano a sostenere che non era possibile perché i numeri parlavano chiaro.
dimenticando che di mezzo ci sono i sensi umani che sono quanto di più dissimile da un oscilloscopio.

gasht · 8 Aprile 2015

fabrylama ha scritto:
Chiedi a Karl Popper* e poi guarda la nasa che ti piazza una smart su marte ( scusate l'allitterazione ), con una precisione dell'ordine dei metri su 200 milioni di km di viaggio e chiediti quanto sia sofisticata questa generalizzazione (di un numero enorme di esperienze, in ambiente controllato, private della variabilità umana, misurate con strumenti accurati, e non di una singola esperienza)

*non è che in questo forum ci si stiano ponendo domande innovative, è Galileo in poi che ci si chiede perché la scienza funzioni... molti epistemologi hanno attaccato il problema, ma poco cambia, tanto funziona anche se non si sa perché

popper si chiede se una teoria scientifica dica il "vero" quando afferma qualcosa sulla realtà circostante. la nasa non si pone il problema della "verità" della teoria scientifica, la applica. detto in altri termini: pragmatismo.

fabrylama · 8 Aprile 2015

RoBart ha scritto:
ci provo io:
mettiamo che si chieda a più persone di azzeccare che cosa esce nel classico lancio testa o croce.
la maggior parte di loro azzeccherà il 50% delle volte, agli estremi si porranno quelli che non hanno azzeccato mai e quelli che hanno azzeccato il 100% delle volte ma saranno pochissimi o nessuno addirittura.
la probabilità che si azzecchi sempre oppure non si azzecchi mai è uguale ed è bassissima e diventa tanto più bassa quante più persone esamino.

per tornare quindi all'argomento in oggetto se non si percepisce la differenza tra una ruota ed un altra in un esperimento cieco si deve attendere una percentuale di risposte giuste/sbagliate intorno al 50%.

L'esperimento però avrà valore solo se le persone esaminate saranno molte, se si fa la prova con solo 10 persone si potrebbero ottenere dei risultati tutti positivi o tutti negativi, solo aumentando i casi esaminati si può ridurre la possibilità di eventi rari (ma non eliminarla).

Quindi un esperimento per valutare se è possibile percepire le differenze tra ruote ha senso solo se si esaminano molti ciclisti, farlo con 10 o 20 non è statisticamente corretto e può dar luogo a risultati sbagliati.
Più aumento il numero di casi più i risultati ottenuti si avvicineranno a quelli reali.

per cui se si fa un'esperimento con 100 ciclisti e si ottiene che il 70% azzeccano la ruota si può dedurre che la differenza è percepibile, ma non si ha la certezza perchè potrebbe essere un risultato casuale, si può aumentare la significatività del risultato solo aumentando il numero di prove !

Sì, io in realtà proponevo un test diverso, facendo fare tot prove tutte a @dagos, per vedere se lui distingue davvero o no.
Il tuo test è chiaramente più utile al mondo, mostra se la media di un campione di ciclisti distingue o no, ma @dagos ha già detto che ha paura di essere sotto rappresentato da un campione statistico (che magari è tutto fatto di insensibili :cry:

(

), e quindi io gli avevo proposto un test apposta per lui.

Chiaramente se facessimo il mio test e dagos fallisse, poi salterebbe fuori un altro utente che si dichiarerebbe più sensibile e saremmo punto e a capo.

L'ideale sarebbe far fare tot prove a tot ciclisti... magari gente che su strada ci va parecchio e lo fa di lavoro e fa talmente tanti km da sentire la minima differenza.... oh wait!!!, ma mi sovviene che è esattamente quello che hanno fatto nel test che ho linkato 800 pagine fa! :mrgreen:

fabrylama · 8 Aprile 2015

gasht ha scritto:
popper si chiede se una teoria scientifica dica il "vero" quando afferma qualcosa sulla realtà circostante. la nasa non si pone il problema della "verità" della teoria scientifica, la applica. detto in altri termini: pragmatismo.

In parole povere, non importa che il metodo scientifico sia Giusto, non importa se la gente ci creda o no... perché tanto funziona e la misura del suo funzionamento sono le sue conquiste.

Ferro1 · 8 Aprile 2015

meno male che il topic si chiama
"mettiamo fine ai dubbi"
:)

Bubby · 8 Aprile 2015

mlv ha scritto:
Il bello di questa discussione e' che si intitola "mettiamo fine ai dubbi" e dopo oltre 600 post non vedo l'ombra di una certezza

Come no

La certezza è che le ruote possono essere distinte in base al loro peso (sempre che la differenza non sia minima) da chiunque abbia un minimo di sensibilità e nessuna formula o test ha ancora smentito con certezza questo fatto.
Le differenze non si avvertono sul puro piano prestazionale ma solo in certi frangenti della pedalata come accelerazioni da basse velocità, salite ripide.
La scienza ha dimostrato che la differenza è minima, non nulla. E' stata forse stabilita un soglia limite al di sotto della quale non è percepibile differenza?
Inoltre i test sono stati condotti con altri fini rispetto a quel che vogliamo dimostrare noi. Se gli avessero dato un set di ruote da 1 kg e uno da 2 kg, credete che nessuno avrebbe notato differenze oppure avrebbero indovinato quasi tutti? Differenze ci sono e si sentono, quasi tutti hanno provato la sensazione di cui si parla. Quindi se si sente con differenze grosse di peso, è possibile sentirla anche con differenze minori, anche se il rischio di cadere in errore è maggiore.
Lo stesso articolo che ho postato io afferma che non si tratta solo di effetto placebo, ma chissà perchè solo gli articoli di fabrylama devono essere presi per oro colato e tutti gli altri sono spazzatura....

fabrylama · 8 Aprile 2015

vulcan ha scritto:
Invece io mi accontenterei anche solo di questo: è la certezza del dubbio il vero valore aggiunto.

Ma sì dai, hai proprio ragione o-o

dagos · 8 Aprile 2015

fabrylama ha scritto:
Oppure ci facciamo un giretto in bici e parliamo di statistica bayesiana e ipotesi nulle...

No no... quando pedalo non penso... se penso non pedalo :mrgreen:

Vado d'istinto... che non sbaglia mai

Comunque magari ora arriva qualcuno col dono della chiarezza e interviene per spiegare perché un "non sensibile" deve per forza azzeccare il 50% delle volte e non lo 0%.

Se quel qualcuno è RoBart.... siamo punto e a capo.

No, loro cercavano una ruota che desse sensazioni migliori, perché sanno che le ruote si vendono a suon di sensazioni, non a suon di prestazioni.

Loro chi ?
il brand Zipp... mica i ciclisti... quelli cercavano solo più prestazione... quello fanno e quello vogliono... placebamente parlando :eek:

fabrylama · 8 Aprile 2015

dagos ha scritto:
Se quel qualcuno è RoBart.... siamo punto e a capo.

Chi dobbiamo chiamare, Piero Angela?

Loro chi ?
il brand Zipp... mica i ciclisti... quelli cercavano solo più prestazione... quello fanno e quello vogliono... placebamente parlando :eek:

Sì, loro quelli della zipp, i ciclisti non cercavano niente, non era un test per loro. Ai ciclisti è stato chiesto quale ruota fosse migliore, quale ruota avesse meno inerzia, quale ruota fosse più guidabile e reattiva e a "ruote" scoperte sentivano differenze, a ruote coperte non hanno saputo rispondere, le sentivano tutte uguali.

dagos · 8 Aprile 2015

Bubby ha scritto:
La scienza ha dimostrato che la differenza è minima, non nulla. E' stata forse stabilita un soglia limite al di sotto della quale non è percepibile differenza?

Mi sa che per qualcuno quella soglia è molto maggiore che non per altri... ma sai com'è, difficile ammettere certe limitazioni.

Per altro stasera, facendo i soliti 50km pensavo a questa discussione e notavo come la pedalata con le shimano c24 sia fluida... ma allo stesso tempo fiacca e pensandoci bene mi è venuta la soluzione ed è strano non averci pensato prima... è chiaro che la pedalata è piu "leggera" nel senso che si percepisce bene la minor forza impressa per raggiungere una data velocità ma è altrettanto vero che la detta velocità non resta "impressa" perchè manca appunto l'effetto volano che invece possiede una ruota ben più pesante... tanto casino ed era così semplice :wacko:

Non a caso in salita, dove appunto non serve una certa velocità... si percepisce maggiormente il vantaggio di una ruota leggera perchè non v'è occasione di sfruttare la velocità... bensì la continua spinta per vincere la maggior inerzia che si ha in salita.

dagos · 8 Aprile 2015

fabrylama ha scritto:
Sì, loro quelli della zipp, i ciclisti non cercavano niente, non era un test per loro. Ai ciclisti è stato chiesto quale ruota fosse migliore, quale ruota avesse meno inerzia, quale ruota fosse più guidabile e reattiva e a "ruote" scoperte sentivano differenze, a ruote coperte non hanno saputo rispondere, le sentivano tutte uguali.

Che tu ci creda o no... per credere dovrei vedere, te lo dicevo appunto oggi... il test cieco andrebbe condotto con certi criteri... non certo per vedere quale ruota renda meglio per poi poterla vendere con una motivazione in più.
qui non stiamo parlando di quello.

Lancio una piccola provocazione... se il test fosse fatto sui rulli... non sarebbe più facile percepire la differenza della ruota ?

fabrylama · 8 Aprile 2015

dagos ha scritto:
Che tu ci creda o no... per credere dovrei vedere, te lo dicevo appunto oggi... il test cieco andrebbe condotto con certi criteri... non certo per vedere quale ruota renda meglio per poi poterla vendere con una motivazione in più.
qui non stiamo parlando di quello.

Invece questo è il test migliore possibile, zipp cercava la ruota che desse le sensazioni migliori possibili e si è ritrovata con l'amaro in bocca.

Lancio una piccola provocazione... se il test fosse fatto sui rulli... non sarebbe più facile percepire la differenza della ruota ?

estremamente più facile, un ordine di grandezza più facile, facile quasi quanto far girare la ruota a mano con la ruota sospesa.

Bubby · 8 Aprile 2015

dagos ha scritto:
Mi sa che per qualcuno quella soglia è molto maggiore che non per altri... ma sai com'è, difficile ammettere certe limitazioni.

Per altro stasera, facendo i soliti 50km pensavo a questa discussione e notavo come la pedalata con le shimano c24 sia fluida... ma allo stesso tempo fiacca e pensandoci bene mi è venuta la soluzione ed è strano non averci pensato prima... è chiaro che la pedalata è piu "leggera" nel senso che si percepisce bene la minor forza impressa per raggiungere una data velocità ma è altrettanto vero che la detta velocità non resta "impressa" perchè manca appunto l'effetto volano che invece possiede una ruota ben più pesante... tanto casino ed era così semplice

E' esattamente quella la sensazione che ti permette di distinguere ruote di diverso peso...e che io come te abbiamo percepito prima di apprendere da queste pagine che invece non è possibile sentire nulla :wacko:

Inoltre è interessante leggere i commenti ai test zipp:

The article doesn't claim that weight doesn't matter for pure hillclimbs...it does and gravity is the major source of resistance in that case since speeds are low enough that aerodynamic drag is a small part of the total. However, the article was addressing being able to "feel" the mass and rotational inertia during an acceleration on basically level ground or on a rolling type course (where aerodynamic drag is MUCH higher), and it's in that scenario that "aero trumps mass".

Mettiamo fine ai dubbi

via col vento

Scalatore

Cronoman

Scalatore

Maglia Amarillo

Apprendista Scalatore

Maglia Gialla

Maglia Gialla

Maglia Amarillo

Scalatore

Scalatore

Apprendista Velocista

Apprendista Velocista

Scalatore

via col vento

Scalatore

via col vento

via col vento

Scalatore

Apprendista Velocista