SFR: chiariamo la questione, come sostituirle?

Roberto Massa

t.me/massarob
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Lo sapevo che non avrei dovuto scrivere la cosa dei prof, perché sarebbe stata usata contro di me :-) comunque va be.... risposte concrete non ci sono state!

1)Se mi dici che miglioramento forza generale -> forza bici è tutto da dimostare, vuol dir che comunque il contrario non puoi dirlo o sbaglio??
4)se è migliorato così tanto in poco tempo e pensi che possa migliorare ancora di più vuol dire aveva grossi margini di miglioramento, o sbaglio anche qua?Altrimenti lo sai meglio di me che quando hai raggiunto certi livelli i miglioramenti sono molto difficili da ottenere, anche se hai fatto anni ad allenarti in modo "sbagliato" ma seguendo comunque una certa metodologia che poi così sbagliato non è, vedasi tutti i campioni passati dal centro mapei!

Mi dispiace che il post stia andando un pò a vacche, che come argomento era molto interessante!

Nulla contro di te, se rispondo è perchè qualcuno ha fatto una domanda e se quoto è per contestualizzare la risposta, il mondo non gira attorno a chi viene menzionato nei quote!! :)

Cosa manca di concreto? ci sono nelle pagine precedenti articoli di (uno) dei massimi esponenti della fisiologia applicata al ciclismo!
Scusami ma anche le tue domande sono velate dal solito tradizionalismo da ciclismo "uova e bistecche a colazione".
1) perchè mai dovrei cercare di migliorare la mia forza generale partendo da un lavoro di forza in bici? Qual'è è l'obiettivo migliorare in bicicletta o dire di poter spingere il 53x11 facendo il Mortirolo a 25 rpm? :mrgreen:
4) non c'erano tanti margini di miglioramento, c'era da rivedere in toto la sua/loro concezione di allenamento e i risultati, non così velocemente perchè ci sono voluti un paio di anni, sono arrivati elevando il potenziale ad un altro livello. E' cambiato il fatto che se prima questi atleti pensavano di non migliorarsi più anche perchè non accettavano di lasciare certi lavori "che fanno i prof ;) " poi si sono ricreduti.
Non capisco poi l'ultima frase riguardante Mapei, ma penso sia OT^2 :mrgreen:
 

sunboy

Maglia Gialla
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Volevo fare una domanda, che faccio lo stesso :mrgreen: anche se implicitamente mi sembra si sia già risposto...
Al posto di...
Se potrebbero fare in questo periodo delle salite dure? Possono essere utili? Sono troppo lunghe? Non servono a nulla?
dalle mie parti ,volendo :mrgreen: ,ci sono delle "salite" brevi di 1, 1.5km fino a 2-3km con pendenze importanti 12-14% di media con punte al 18-20% che anche con rapporti particolarmente agili in questo periodo è paricolararmente difficile , se non impossibile per me, stare sopra le 60 rpm ma si sale comunque.
 

oiziorbaf

Apprendista Scalatore
8 Aprile 2005
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Nulla contro di te, se rispondo è perchè qualcuno ha fatto una domanda e se quoto è per contestualizzare la risposta, il mondo non gira attorno a chi viene menzionato nei quote!! :)

Cosa manca di concreto? ci sono nelle pagine precedenti articoli di (uno) dei massimi esponenti della fisiologia applicata al ciclismo!
Scusami ma anche le tue domande sono velate dal solito tradizionalismo da ciclismo "uova e bistecche a colazione".
1) perchè mai dovrei cercare di migliorare la mia forza generale partendo da un lavoro di forza in bici? Qual'è è l'obiettivo migliorare in bicicletta o dire di poter spingere il 53x11 facendo il Mortirolo a 25 rpm? :mrgreen:
4) non c'erano tanti margini di miglioramento, c'era da rivedere in toto la sua/loro concezione di allenamento e i risultati, non così velocemente perchè ci sono voluti un paio di anni, sono arrivati elevando il potenziale ad un altro livello. E' cambiato il fatto che se prima questi atleti pensavano di non migliorarsi più anche perchè non accettavano di lasciare certi lavori "che fanno i prof ;) " poi si sono ricreduti.
Non capisco poi l'ultima frase riguardante Mapei, ma penso sia OT^2 :mrgreen:

rispondo a grandi linee perché sinceramente sono un pò cotto e stufo!
tu dici che SFR e palestra per migliorare in bici non servono, e ti do ragione, se fai solo quelle due cose miglioramenti non ne ottieni, o comunque pochi!Ma affermeresti che queste due cose più tutto un'altra serie di lavori e allenamenti non portano comunque a dei risultati? e quindi palestra ed SFR sono solo uno dei tanti esercizi e allenamenti che si fanno per cercare un miglioramento, e non la parte caratterizzante della preparazione!
Poi se tu dici che con altri allenamenti si ottengono risultati migliori non posso darti torto, ma uno che esegue un pò gli esercizi vecchia scuola, vedasi allenamenti di tenda per miglioramento della potenza, sta eseguendo una tipologia di allenamento comunque utile, magari non la migliore ma utile: ovviamente molti non hanno a disposizione un power meter, tempo per andarsi a leggere i libri di coggan o soldi da spendere per un preparatore; e quindi fanno quello che si è sempre fatto che comunque sbagliato non è!
Da quest'anno sto utilizzando un PT, e comunque non ho voluto stravolgere la mie praparazione collaudata, però qualche esercizio nuovo sicuramente lo proverò e trattò le mie conclusioni!

Ecco volevo solo puntualizzare su questo, non volevo assolutamente dire che SFR e palestra è il non-plusultra per andare forte, visto che lo fanno anche i prò....volevo dire che comunque anche chi fa così sicuramente è su una buona strada!
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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queste due cose più tutto un'altra serie di lavori e allenamenti non portano comunque a dei risultati?

Dipende da che altra serie di lavori, ho risposto sopra, se un soggetto ha molto tempo per allenarsi, anche un livello qualitativamente inferiore di uno specifico allenamento viene comunque compensato da tutto il resto del carico allenante.
Un amatore spesso non può permettersi ciò.

ovviamente molti non hanno a disposizione un power meter, tempo per andarsi a leggere i libri di coggan o soldi da spendere per un preparatore; e quindi fanno quello che si è sempre fatto che comunque sbagliato non è!

Scusa ma è l'equivalente di affermare che andare sul triciclo, visto che ha 2 pedali una sella e un manubrio è cumuqnue quaclosa. Tutto è pur sempre qualcosa purtanto che non si sta fermi. Non è il cosa in sè che fa la differenza, quando si ha poco tempo/minori possibilità di recupero per vari fattori quotidiani (= atleta non professionista) quello che fa la differenza è il COME. In entrambe i casi si parte sempre da un perchè (obiettivi).
Non ho nessuno da "convertire", solo che tradizionalismo perfetto e soprattutto "preparazioni collaudate" non esistono, per fortuna è una materia in continua evoluzione e si hanno sempre maggiori strumenti di indagine, approfondimento e conoscenza.
Non accetto a prescindere il "così fan tutti" o "così fanno i prof e ci sarà un motivo", poichè da sempre allenare un atleta di alto livello è molto semplice, è un sistema pressochè perfetto e già avviato; difficile è confrontarsi con diverse richieste, possibilità e potenziali spesso incogniti.
:)
 

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
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queste due cose più tutto un'altra serie di lavori e allenamenti non portano comunque a dei risultati?

Dipende da che altra serie di lavori, ho risposto sopra, se un soggetto ha molto tempo per allenarsi, anche un livello qualitativamente inferiore di uno specifico allenamento viene comunque compensato da tutto il resto del carico allenante.
Un amatore spesso non può permettersi ciò.

ovviamente molti non hanno a disposizione un power meter, tempo per andarsi a leggere i libri di coggan o soldi da spendere per un preparatore; e quindi fanno quello che si è sempre fatto che comunque sbagliato non è!

Scusa ma è l'equivalente di affermare che andare sul triciclo, visto che ha 2 pedali una sella e un manubrio è cumuqnue quaclosa. Tutto è pur sempre qualcosa purtanto che non si sta fermi. Non è il cosa in sè che fa la differenza, quando si ha poco tempo/minori possibilità di recupero per vari fattori quotidiani (= atleta non professionista) quello che fa la differenza è il COME. In entrambe i casi si parte sempre da un perchè (obiettivi).
Non ho nessuno da "convertire", solo che tradizionalismo perfetto e soprattutto "preparazioni collaudate" non esistono, per fortuna è una materia in continua evoluzione e si hanno sempre maggiori strumenti di indagine, approfondimento e conoscenza.
Non accetto a prescindere il "così fan tutti" o "così fanno i prof e ci sarà un motivo", poichè da sempre allenare un atleta di alto livello è molto semplice, è un sistema pressochè perfetto e già avviato; difficile è confrontarsi con diverse richieste, possibilità e potenziali spesso incogniti.
:)
Roberto posso fare un mi riassunto o meglio posso dare una mia deduzione....

L'uso della palestra e delle SFR e' consigliato a chi....

Non ha 2 3 ore giornalemnte x allenarsi almeno nella fase invernale
NON ha delle salite di 10 15 25 km a pendenza specifica x lavori specifici
NON una muscolatura allenata che "tiene" tutto l'anno
NON un PT :)
Vuole un minimo accorciare la fase preparatoria...
X tutti gli altri sono validissime le indicazioni di RobertoMassa e dei suoi protocolli

puo essere valido come riassunto???
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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Non ha 2 3 ore giornalemnte x allenarsi almeno nella fase invernale
non penso siano in molti con 3 ore al gg tutti i gg
NON ha delle salite di 10 15 25 km a pendenza specifica x lavori specifici
niente affatto, da dove salta fuori questa "idea"?
NON una muscolatura allenata che "tiene" tutto l'anno
che vuol dire?
NON un PT :)
la stragrande maggioranza delle persone che seguo non ha PT, eppure, magicamente, non fa SFR
Vuole un minimo accorciare la fase preparatoria...
Ancora, che significa? Comunque do un consiglio, 1)mai fidarsi di chi spaccia tabelle miracolose o risultati eccezzionali ;)2) mai avere fretta nel raggiungere obbiettivi realizzbili e innalzare il proprio potenziale, "accorciare", scorciatoie...non esistono

EDIT: puoi avere un'opinione sul mio operato, ma ignorando mie metodiche e protocolli ti prego di non indicare secondo tuoi "filtri" chi e chi non può avvalersi della mia collaborazione, grazie!
 
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Maglia Rosa
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Io la metterei così, servono ad un amatore medio le sfr?
Sono anni che si discute su questo argomento, si discuteva della loro utilità anche nei dilettanti.
Le risposte tutte molto soggettive con pochi dati precisi a dimostrare i pro e i contro.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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Risposte soggettive e pochi dati precisi?
I dati sul fatto che siano pressochè inutili ci sono, basta...semplicemente.... leggere http://web.archive.org/web/20070124154324rn_1/home.earthlink.net/~acoggan/setraining/
Poi ognuno faccia come vuole, spaccatevi pure le ginocchia nella convinzione di fare un lavoro utile ma sicuramente molto "comodo" (non c'è nulla di più bello che pedalare al medio e pensare di migliorare a livelli superiori)
 
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sepica

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Risposte soggettive e pochi dati precisi?
I dati sul fatto che siano pressochè inutili ci sono, basta...semplicemente.... leggere [url]http://web.archive.org/web/20070124154324rn_1/home.earthlink.net/~acoggan/setraining/[/URL]
Poi ognuno faccia come vuole, spaccatevi pure le ginocchia nella convinzione di fare un lavoro utile ma sicuramente molto "comodo" (non c'è nulla di più bello che pedalare al medio e pensare di migliorare a livelli superiori)
No robrto io sto cercando di capire il tuo punto di vista sono 20 anni che mi alleno in modo sempre diverso e 20 anni che sbaglio !!!
mi sembrava che quest'anno avessi raggiunto la quadratura del cerchio, in altri post ho sottolienato che poi sicuramente mi pentrò di questa mi presunzione di inizio anno, ma x adesso mi pare cosi.
Ora tu giustamente metti in dubbio i "miei" metodi, cercavo di capire su che basi, perche x fare potenza resistenza forza pensavo che ponendo come assodato rpm su i 60 e bpm in zona 4 bisognava avere deelle salite ben determinate, del tempo ben determinato e/o un fisco ben predisposto....tutto qua. o-o
 

BOSE

Maglia Rosa
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Hai portato uno studio che dovrò leggere con attenzione con la dovuta calma, e ti ringrazio di questo. o-o
Affermi di rotture di ginocchia anche di questo ci sono ricerche scientifiche?
 

matty

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10 Giugno 2008
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Peccato che tra scuola e bici non ho tempo...se no cercherei di tradurlo.

@Roberto : ho postato qualche pag fa i dati allenamento che ti dicevo
 

MrSpock

Velocista
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Ma affermeresti che queste due cose più tutto un'altra serie di lavori e allenamenti non portano comunque a dei risultati?

Vedila così.
Anche il doping porta dei risultati, ma non si possa dire che faccia molto bene alla salute.
Ci sono altre pratiche che portano anch'esse dei risultati (magari non gli stessi) ma che non compromettono (o compromettono di meno) la propria salute.

Massimo
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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Non capisco stai affermando che le sfr sono dannose alla salute?

La risposta correttà è che può diventare dannoso.
Magari allena anche, come ho scritto anche in passato IMHO non sono del tutto inutili, mi è capitato spesso di fare di fatto "SFR" in modo naturale su salite con pendenze molto accentuate e mi hanno aiutato a migliorare (miglioramenti che però non escludo che avrei potuto da subito ottenere per altre vie...). Ma di sicuro non aiuta le ginocchia.

Quando pedalo per lungo tempo a cadenze <50 RPM, la cosa poi si fa sentire sia come stress muscolare sia come eventuali dolorini aggiunti.
Quando pedalo per lungo tempo a cadenze >60 RPM, a potenze anche di molto superiori, ma a forze che di fatto sono poco inferiori, invece di problemi aggiunti non ne ho mai avuti.

Se è per questo anche la pressa orizzontale (e non solo quella) in palestra può diventare dannosa alla salute accentuando o causando problemi articolari.

Massimo
 
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Maglia Rosa
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La risposta correttà è che può diventare dannoso.
Magari allena anche, come ho scritto anche in passato IMHO non sono del tutto inutili, mi è capitato spesso di fare di fatto "SFR" in modo naturale su salite con pendenze molto accentuate e mi hanno aiutato a migliorare (miglioramenti che però non escludo che avrei potuto da subito ottenere per altre vie...). Ma di sicuro non aiuta le ginocchia.

Quando pedalo per lungo tempo a cadenze <50 RPM, la cosa poi si fa sentire sia come stress muscolare sia come eventuali dolorini aggiunti.
Quando pedalo per lungo tempo a cadenze >60 RPM, a potenze anche di molto superiori, ma a forze che di fatto sono poco inferiori, invece di problemi aggiunti non ne ho mai avuti.

Se è per questo anche la pressa orizzontale (e non solo quella) in palestra può diventare dannosa alla salute accentuando o causando problemi articolari.

Massimo

Tutto esasperato può essere dannoso,
ho fatto sfr per oltre 20 anni e non ho mai avuto un infortunio tendineo alle ginocchio e alla muscolatura legata a questa pratica.
Le regole dei carichi dell'allenamento restano e sono sempre fondamentali.
anche con alte cadenze di pedalata aumentano i picchi di forza e quindi ci sono rischi di infortunio.
Stiamo andato OT
La discussione chiedeva come si possono sostituire le sfr.
Non della loro inutilità o meno.
 

sepica

Ammiraglia
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BMC slr01 TREK Madone
La risposta correttà è che può diventare dannoso.
Magari allena anche, come ho scritto anche in passato IMHO non sono del tutto inutili, mi è capitato spesso di fare di fatto "SFR" in modo naturale su salite con pendenze molto accentuate e mi hanno aiutato a migliorare (miglioramenti che però non escludo che avrei potuto da subito ottenere per altre vie...). Ma di sicuro non aiuta le ginocchia.

Quando pedalo per lungo tempo a cadenze <50 RPM, la cosa poi si fa sentire sia come stress muscolare sia come eventuali dolorini aggiunti.
Quando pedalo per lungo tempo a cadenze >60 RPM, a potenze anche di molto superiori, ma a forze che di fatto sono poco inferiori, invece di problemi aggiunti non ne ho mai avuti.

Se è per questo anche la pressa orizzontale (e non solo quella) in palestra può diventare dannosa alla salute accentuando o causando problemi articolari.

Massimo
Allora ricapitoliamo, il metodo "roberto Massa" (chiamiamolo cosi ...), prevede un lavoro di forza pero su 60 rpm per non gravare troppo sulle articolazioni anche perche dati allamano sintetizziamo dicendo che tanto uno a 40 rpm non ci va mai e la forza migliore appunto la si produce con un + rpm alto, mi e' chiara forse anche al zona di lavoro appunto tra Z3 e Z4 vedendo anche i grafici di Roberto.
ma e' altrettanto vero a mio avviso e riscontrato sulla mia pelle, che la palestra da una base muscolare "indispensabile" per ogni lavoro che si va a fare sopra.
Mentre le SFR che io infatti ho abbandonato da tempo sono deleterie o meglio i miglioramenti che apportano non giustificano l'eventuale "patologie" che possono generare, dove x patologie io intendo anche indolinzimento muscolare o "effetto legnoso" degli arti....non so se ho capito e se sono riuscito a sintetizzare o-o