principiante e SFR

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
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Dove non ci sono troll, frustrati e rosiconi
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Gigiant
Considera che questo studio è del 91 e negli anni successivi ne hanno fatti molti con tutti i parametri che vuoi. Ci sono studi che guardano a come varia la pedalata in base all'inerzia (pianura/salita), in base alla cadenza, potenza relativa (%vo2max), potenza assoluta, rapporto peso potenza.
Alla fine la correlazione "maggiore potenza di picco e zero coppia in fase passiva -> maggiore efficienza metabolica" è conservata sempre tranne che per i velocisti (che hanno uno scopo diverso)

I risultati sono tutti molto interessanti e si possono riassumere dicendo che la pedalata più agile è quella con il rendimento metabolico migliore a lungo termine, ma solo se è autoscelta e non forzata (e quindi va allenata in allenamento e non forzata in gara).

Se la gara è breve, automaticamente andremo ad una cadenza più bassa, se è lunga, più alta. In ogni caso la cadenza in gara tende ad essere più alta che in un allenamento fatto libero sulla stessa distanza/salita/percorso e questo va bene perchè entrambe le situazioni sono quelle con il rendimento migliore, quindi non c'è da sforzarsi.

Gli articoli sono anche interessanti perchè spiegano come mai l'arco di spinta si riduca all'aumentare dell'inerzia, e quindi aumenti la cadenza (e conseguentemente della potenza a parità di pendenza, o al diminuire della pendenza a parità di potenza).
E spiegano anche come mai è più efficiente (metabolicamente) usare pochi muscoli grossi rispetto a usare "tutti" i muscoli della gamba (e quindi tirare in fase passiva di spinta).


Se l'arco inizia presto ma finisce anche presto sì, tenderei ad essere d'accordo.

tendenzialmente mi ci ritrovo, sia guardando a come pedalo, sia guardando a come pedalano i professionisti. Però tutto ciò vale finchè la gamba è brillante...poi quando subentra stanchezza o semplice appannamento la cadenza si abbassa e si inizia a tirare. Anche guardando i professionisti, nei tapponi di montagna, a parte qualche raro caso di atleti che salgono sempre agilissimi anche quando sono in difficoltà (froome, aru ad esempio), è ben evidente dal movimento di spalle e anca che, chi più chi meno, tirano quando sono affaticati. Quindi dal momento che seppur sia una situazione non ideale, è una situazione che si verifica...conviene allenarla (magari marginalmente) o no? (e qui ci si torna un po' in topic, visto che si allena a cadenze minori e maggior forza)
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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tendenzialmente mi ci ritrovo, sia guardando a come pedalo, sia guardando a come pedalano i professionisti. Però tutto ciò vale finchè la gamba è brillante...poi quando subentra stanchezza o semplice appannamento la cadenza si abbassa e si inizia a tirare. Anche guardando i professionisti, nei tapponi di montagna, a parte qualche raro caso di atleti che salgono sempre agilissimi anche quando sono in difficoltà (froome, aru ad esempio), è ben evidente dal movimento di spalle e anca che, chi più chi meno, tirano quando sono affaticati. Quindi dal momento che seppur sia una situazione non ideale, è una situazione che si verifica...conviene allenarla (magari marginalmente) o no? (e qui ci si torna un po' in topic, visto che si allena a cadenze minori e maggior forza)

Dai dati dei miei pedali (non ho l'arco di spinta, ma ho TE e PS, che comunque è sufficiente per quest'analisi grossolana) non mi ritrovo con le tue considerazioni.
E' vero che con la stanchezza in salita diminuisce la potenza e quindi la cadenza e quindi aumenta l'arco di spinta, ma io non mi trovo mai a tirare, a meno di essere in situazioni veramente marginali (sotto i 50rpm).
 
23 Ottobre 2015
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Cube, Specialized
Avevo a supporto altri dati ma di atleti non di élite. Alla luce di ciò non posso che cambiare opinione!
Tuttavia ci sarebbe da capire come educare il cervello a questa pedalata più efficace...[emoji848]


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Discussione molto interessante che conferma le impressioni avute qualche anno fa, dove tiravo molto e spesso avevo i crampi.
Poi leggendo qualche articolo ho trovato anche io che esercitare forza nella fase ascendente del pedale, quindi andando oltre il semplice accompagnarlo, è controproducente alla prestazione.
Adesso mi sforzo di farlo il meno possibile e ho meno problemi di crampi (magari anche per altre ragioni).
Senza avere strumenti che danno la dinamica di pedalata, ho solo i Bepro da un paio di anni, per vedere se tiravo o meno sentivo il rumore delle tacchette.
Provando sui rulli ho visto che tra giochi e scricchiolii vari riesci a stimare abbastanza bene se tiri o no.
Lo so che è un metodo molto empirico, ma come esercizio invernale quando si va a spasso mooolto più spesso che in estate, magari può servire.
 

Salvo@ing

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23 Luglio 2011
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Trek Emonda SL6
Discussione molto interessante che conferma le impressioni avute qualche anno fa, dove tiravo molto e spesso avevo i crampi.

Poi leggendo qualche articolo ho trovato anche io che esercitare forza nella fase ascendente del pedale, quindi andando oltre il semplice accompagnarlo, è controproducente alla prestazione.

Adesso mi sforzo di farlo il meno possibile e ho meno problemi di crampi (magari anche per altre ragioni).

Senza avere strumenti che danno la dinamica di pedalata, ho solo i Bepro da un paio di anni, per vedere se tiravo o meno sentivo il rumore delle tacchette.

Provando sui rulli ho visto che tra giochi e scricchiolii vari riesci a stimare abbastanza bene se tiri o no.

Lo so che è un metodo molto empirico, ma come esercizio invernale quando si va a spasso mooolto più spesso che in estate, magari può servire.



Io oggi ho ripreso il PM e badando a spingere più che tirare avevo proprio la sensazione di tirare con la Sx, gamba dove più spesso ho crampi.
In effetti appena rientrato Sx 347º e Dx 358º, percorso misto.
C’è sicuramente da lavorare e si può!


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Snickers

Gregario
4 Marzo 2016
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Felt F7
tendenzialmente mi ci ritrovo, sia guardando a come pedalo, sia guardando a come pedalano i professionisti. Però tutto ciò vale finchè la gamba è brillante...poi quando subentra stanchezza o semplice appannamento la cadenza si abbassa e si inizia a tirare. Anche guardando i professionisti, nei tapponi di montagna, a parte qualche raro caso di atleti che salgono sempre agilissimi anche quando sono in difficoltà (froome, aru ad esempio), è ben evidente dal movimento di spalle e anca che, chi più chi meno, tirano quando sono affaticati. Quindi dal momento che seppur sia una situazione non ideale, è una situazione che si verifica...conviene allenarla (magari marginalmente) o no? (e qui ci si torna un po' in topic, visto che si allena a cadenze minori e maggior forza)

Il tirare di spalle ha un significato "fisiologico": tirando di spalle si va a modificare l'angolo con il femore, insomma, è il modo più efficiente che il corpo in quello stato (affaticamento muscolare) ha per andare avanti a quel determinato ritmo.

Questa riflessione fa anche capire due "cose" che utilizzano sempre più in particolare i triatleti:
1- Arretramento tacchette (del polpaccio non gliene frega nulla, a maggior ragione loro che poi ci devono correre sopra, e utilizzano così di più i grandi muscoli)
2- Corone ovali che aumentano il rapporto dove l'insieme dei grandi muscoli è più forte (poi su quale metodo sia migliore tra quelli che si vedono è un discorso che merita una visione più specifica della propria biomeccanica).
 

Salvo@ing

Apprendista Cronoman
23 Luglio 2011
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Trek Emonda SL6
ci sarebbero tante considerazioni da fare però, a cominciare da come è stato condotto il test, l'intensità dello sforzo... ;nonzo%

tu stesso in altri 3d hai posto enfasi alla differenza di pedalata tra pianura e salita ad esempio.







da ignorante capra (:mrgreen:) propendo più per un'errato posizionamento che per..."maleducazione"



Non credo di essere mal messo anche perché ho un arco estremamente ampio (inizia presto e finisce tardi).
Piuttosto sarebbe da indagare la profonda differenza di arco, a (quasi) bilanciamento equilibrato, tra la Sx e la Dx (bacino? Schiena?).
Più possibile quindi mala educazione per via di una errata tecnica forzata ed ormai automatica avuta fin all’inizio della mia carriera ([emoji12]) ciclistica (5 anni).


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fabrylama

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Più possibile quindi mala educazione per via di una errata tecnica forzata ed ormai automatica avuta fin all’inizio della mia carriera ([emoji12]) ciclistica (5 anni).

A riprova di quanto male facciano le dicerie e i siti internet che sparano sentenze senza assicurarsi di star dicendo cose vere (e anche alcuni preparatori che sono rimasti ai metodi sovietici :asd:)

ps. mi ero dimenticato di specificare che il discorso del non tirare vale quando si fanno sforzi stazionari (sia nel senso di seduti :mrgreen:, che nel senso di ritmo costante).
Tutte le variazioni di ritmo sia da seduti che in piedi e gli sforzi molto brevi invece mostrano sempre una fase attiva (automatica, non volontaria) di richiamo, perchè conta la Pmax e non l'efficienza.
Ma per allenare i muscoli adatti a queste fasi, bastano i soliti esercizi di ripartenze e scatti ecc che si fanno normalmente per allenare, appunto gli scatti e le volate.
 

Salvo@ing

Apprendista Cronoman
23 Luglio 2011
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Trek Emonda SL6
Oggi ho fatto alcune prove in piano, a circa 220W (per me al limite alto della Z-I POL), a 80rpm (per 10’) Sx 346-210 Dx 354-211 (53%-47%). A 105rpm (per me più naturale) Sx 346-207 Dx 346-208 (50%-50%).
Secondo quando sostenuto dagli studi che menzionavi a maggiori rpm avrei dovuto avere un arco meno acuto ed invece è proprio il contrario.
Comunque con la Sx a basse rpm lo sento proprio che tiro, ma ho da sempre avuto un disagio che mai ho saputo spiegare, qualcosa a livello di contatto pedale-piede, nonostante il centro di spinta, per quando possa essere veritiero il dato, è perfettamente centrale (ma ribadisco, sempre avuto questo disagio, come se non sentissi il contatto piede/pedale).


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fabrylama

Scalatore
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Oggi ho fatto alcune prove in piano, a circa 220W (per me al limite alto della Z-I POL), a 80rpm (per 10’) Sx 346-210 Dx 354-211 (53%-47%). A 105rpm (per me più naturale) Sx 346-207 Dx 346-208 (50%-50%).
Secondo quando sostenuto dagli studi che menzionavi a maggiori rpm avrei dovuto avere un arco meno acuto ed invece è proprio il contrario.
Comunque con la Sx a basse rpm lo sento proprio che tiro, ma ho da sempre avuto un disagio che mai ho saputo spiegare, qualcosa a livello di contatto pedale-piede, nonostante il centro di spinta, per quando possa essere veritiero il dato, è perfettamente centrale (ma ribadisco, sempre avuto questo disagio, come se non sentissi il contatto piede/pedale).


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In ogni caso il vector non è come il pioneer che fa vedere le forze (intensità e direzione) per ogni punto dell'arco di pedalata. Ti dice solo dove inizia la spinta "positiva" e dove finisce.
Magari tu inizi così presto a generare coppia positiva, ma è molto ridotta e lo stesso verso la fine... magari invece no, e effettivamente tiri troppo.

Se avessi il tuo problema, metterei un paio di pedali flat e mi ci farei l'inverno.
 

Salvo@ing

Apprendista Cronoman
23 Luglio 2011
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Trek Emonda SL6
In ogni caso il vector non è come il pioneer che fa vedere le forze (intensità e direzione) per ogni punto dell'arco di pedalata. Ti dice solo dove inizia la spinta "positiva" e dove finisce.

Magari tu inizi così presto a generare coppia positiva, ma è molto ridotta e lo stesso verso la fine... magari invece no, e effettivamente tiri troppo.



Se avessi il tuo problema, metterei un paio di pedali flat e mi ci farei l'inverno.

Possibilmente farò un test Srm, vediamo cosa vien fuori.
Tuttavia contrariamente alla sensazione di tirare dannatamente di più con la Sx il picco di potenza è abbastanza simile ma differente rispetto ad altri ciclisti con uguale strumento (prima foto mia, seconda di altro soggetto)

2845b7e7e29faa3470abb5f3560354f2.jpg


f71a85d015c600c3ca2e4e81ff221567.jpg


P.S. Pedali flat, ovvero senza sgancio?

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Salvo@ing

Apprendista Cronoman
23 Luglio 2011
3.572
1.728
Messina
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Trek Emonda SL6
Esistono evidenze scientifiche che giustifichino allenamento di forza esplosiva o elastica (rapida, chiamatela come vi pare) nelle 24h successive ad allenamenti lunghi o gare?
È una pratica che comunemente ci veniva insegnata dai Guru dell’atletica leggera in ogni ambito disciplinare, dal maratoneta al lanciatore (ovviamente il lavoro di forza era differente a seconda la specializzazione).
Sono sempre stato un po’ titubante se non altro per logica: a fibre muscolari abbastanza disintegrate (vedi una maratona) che senso ha distruggere quelle poche sane che mi son rimaste? Eppure l’obiettivo era proprio questo, o meglio non distruggerle ma farle lavorare in condizioni di maggior stress organico-muscolare


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gioadelu

Novellino
7 Giugno 2010
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Tagliaro
Secondo me in palestra con i pesi difficilmente si può allenare in modo efficace la forza per il ciclismo.

Il motivo è che le frequenze sono molto diverse, molto più alte in bici di quello che si riesce a fare in palestra. Le famose sfr sono state abbandonate per passare ad esercizi ritenuti più efficaci, ad rpm maggiori; quello che si fa in palestra con i pesi non sono altro che sfr ma a rpm ancora più bassi.

60 rpm vuol dire un piegamento al secondo, impossibile a farsi.

Ragion per cui in palestra si riesce ad aumentare la forza, ma credo in modo poco utile per il ciclismo.

Le uniche evidenze scientifiche che ho sono i piani di allenamento "moderni" dove le sfr vengono abbandonate sempre di più.

Inviato dal mio Lumia 950 usando mTalk
Le sfr e tutte le metodiche che impongono lunghi tempi di contrazione sono utili (anche nel ciclismo) perchè causano un temporaneo "soffocamento del muscolo", come una lenta ipossia, da cui scaturiscono i miglioramenti. Il fenomeno estremizzato è l'ischemia. I muscoli colpiti da ischemia, se trattati correttamente, recuperano mooolto bene e potentemente, proprio per la reazione che il corpo mette in atto per rispondere al soffocamento del muscolo stesso.
 

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
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BMC slr01 TREK Madone
Le sfr e tutte le metodiche che impongono lunghi tempi di contrazione sono utili (anche nel ciclismo) perchè causano un temporaneo "soffocamento del muscolo", come una lenta ipossia, da cui scaturiscono i miglioramenti. Il fenomeno estremizzato è l'ischemia. I muscoli colpiti da ischemia, se trattati correttamente, recuperano mooolto bene e potentemente, proprio per la reazione che il corpo mette in atto per rispondere al soffocamento del muscolo stesso.
dunque volendo la domanda è sempre la stessa SFR Vs pesi in palestra ?
 

Salvo@ing

Apprendista Cronoman
23 Luglio 2011
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Le sfr e tutte le metodiche che impongono lunghi tempi di contrazione sono utili (anche nel ciclismo) perchè causano un temporaneo "soffocamento del muscolo", come una lenta ipossia, da cui scaturiscono i miglioramenti. Il fenomeno estremizzato è l'ischemia. I muscoli colpiti da ischemia, se trattati correttamente, recuperano mooolto bene e potentemente, proprio per la reazione che il corpo mette in atto per rispondere al soffocamento del muscolo stesso.

Ritengo che sia estremamente importante l’intensità di esecuzione e la durata.
Mi spiego meglio, se eseguite ad intensità relativamente bassa, diciamo torno alla SST, occorrerebbero durate medio-lunghe dell’ordine di 15’ minimo. Alternativamente per tempi inferiori, 2-5’, andrei in z5 piena, in perfetto schema POL (ho avuto ottimi risultati da questi allenamenti).
Interessante sarebbero sedute anche da 12’ in cui si potrebbero alternare 4’ in z3a 2’ in z5, quindi cadenza fissata a 60rpm variando la torque


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gioadelu

Novellino
7 Giugno 2010
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Ritengo che sia estremamente importante l’intensità di esecuzione e la durata.
Mi spiego meglio, se eseguite ad intensità relativamente bassa, diciamo torno alla SST, occorrerebbero durate medio-lunghe dell’ordine di 15’ minimo. Alternativamente per tempi inferiori, 2-5’, andrei in z5 piena, in perfetto schema POL (ho avuto ottimi risultati da questi allenamenti).
Interessante sarebbero sedute anche da 12’ in cui si potrebbero alternare 4’ in z3a 2’ in z5, quindi cadenza fissata a 60rpm variando la torque


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intensità e durata sono naturalmente funzionali alladattamento ricercato. Non sono intercambiabili x capirci. Forza dinamica,forza reistente, forza veloce etc etc richiedono precise intensità e tempistiche.
Il lavoro che citi, tipo yoyo tra z3 e z5 è certamente interessante, chiaro che 12' diventano pochini,perché in 12' metto insieme 4' in z5 e 8in z3. Pero 3ripetute cosi fatte , ti portano 12' complessivi in z5 24 in z3. Inizia ad essere molto interessante sia il lavoro sul vo2max che quello di Potenza Lipidica, ovviamente i recuperi sono incompleti, nel complesso si fa un bel lavoro di tolleranza lattacida.

Molto interessante l'idea di lavorare con uno yoyo su variazioni di torque, anziché le solite progressioni di forza o regressioni, pensiamoci su ;)
 
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Snickers

Gregario
4 Marzo 2016
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massimizzare i risultati non cadendo mai nella routine...
perchè no una bella sessione di forza in palestra, seguita da qualche sfr in bici? in z4, con le gambe preaffaticate dalla palestra..
Mmmm, se intendi sessione di "forza", ci potrebbe stare, altrimenti se parli di sessione di "FORZA" (penso si capisca), allora, mah... rischierebbe di diventare una sessione bella pesante anche a livello nervoso (con tutte le conseguenze sul recupero)...
 

gioadelu

Novellino
7 Giugno 2010
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Mmmm, se intendi sessione di "forza", ci potrebbe stare, altrimenti se parli di sessione di "FORZA" (penso si capisca), allora, mah... rischierebbe di diventare una sessione bella pesante anche a livello nervoso (con tutte le conseguenze sul recupero)...
si si, è cosi come dici. Diventa una seduta importante, con un recupero importante,ma con importanti adattamenti. Stiamo scambiando idee che vanno poi contestualizzate in un progetto di programma, io se ho la persona giusta innanzi.. Non ho paura di un tale carico e non ho riserve nel programmare 3gg tra riposo e scarico
 
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