Quanto sono precisi i ciclocomputer?

123lorka

Apprendista Cronoman
8 Ottobre 2007
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Specialized, Triban
Salve,
Ho cercato sul forum (giuro moderatori) ma a sta domanda non ho trovato risposta secca. Volevo acquistare un Velomann con l’indicazione della pendenza e della altitudine corrente. Volevo sapere quanto sono precisi questi strumenti. Di solito faccio una salita vedo i Km e con l’altitudine calcolo la pendenza media. Volevo pero avere dati piu precisi nei vari tratti e pensavo di prendere un Velomann con sta caratteristica. Ma mi chiedo quanto siano effettivamente precisi sti strumenti? Ci sono degli studi o simili a proposito ? Grazieo-o
 

marko

Maglia Iridata
22 Novembre 2005
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,mhfujcf
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La mia
Salve,
Ho cercato sul forum (giuro moderatori) ma a sta domanda non ho trovato risposta secca. Volevo acquistare un Velomann con l’indicazione della pendenza e della altitudine corrente. Volevo sapere quanto sono precisi questi strumenti. Di solito faccio una salita vedo i Km e con l’altitudine calcolo la pendenza media. Volevo pero avere dati piu precisi nei vari tratti e pensavo di prendere un Velomann con sta caratteristica. Ma mi chiedo quanto siano effettivamente precisi sti strumenti? Ci sono degli studi o simili a proposito ? Grazieo-o
i barometrici sballano in presenza di cambiamenti del tempo
 

123lorka

Apprendista Cronoman
8 Ottobre 2007
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i barometrici sballano in presenza di cambiamenti del tempo
[FONT=&quot]Io volevo comprare il Velomann V 1.20 A visto che il cardio e la cadenza non mi interessano (o meglio mi faccio condizionare quando guardo il cardio in salita credo di beccare l’infarto da un momento all’atro) mentre la pendenza e un dato che mi piacerebbe sapere. Se dipende dal tempo allora sara perfetto visto che di solito non esco con la pioggia o col tempo troppo variabile e col gran freddo vado di rulli. Se l’errore e tre 2-8% mi sembra accettabile[/FONT]
 

Monegasco

Apprendista Cronoman
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lo so che tradirai....
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Chi ha sobillato i cani ?
[FONT=&quot]Io volevo comprare il Velomann V 1.20 A visto che il cardio e la cadenza non mi interessano (o meglio mi faccio condizionare quando guardo il cardio in salita credo di beccare l’infarto da un momento all’atro) mentre la pendenza e un dato che mi piacerebbe sapere. Se dipende dal tempo allora sara perfetto visto che di solito non esco con la pioggia o col tempo troppo variabile e col gran freddo vado di rulli. Se l’errore e tre 2-8% mi sembra accettabile[/FONT]

io ti ho detto in GENERALE....
non del modello da te specificato....

o-o
 

mchammer

Apprendista Passista
15 Novembre 2004
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Giant Tcr Advanced SL 2017
Di solito l'altitudine (e di conseguenza la pendenza, intesa come differenza di altitudine di due punti ad una data distanza) sono calcolate con l'ausilio di un altimetro barometrico (a parte qualche strumento tipo garmin 205 edge o forerunner che lo fa con il gps con risultati discutibili).

L'altitudine è piuttosto affidabile (per lo meno negli strumenti da me avuti finora, ovvero HAC4 e edge 500), nell'ordine di una 10 di metri + o - (confronti fatti con cartelli segnalatori in prossimità di passi alpini per esempio).

La pendenza, essendo un dato derivato, un pò meno. Dipende da strumento a strumento in funzione della frequenza/distanza utilizzata per effettuare il calcolo. Più è istantanea e meno precisa sarà....
 

123lorka

Apprendista Cronoman
8 Ottobre 2007
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Di solito l'altitudine (e di conseguenza la pendenza, intesa come differenza di altitudine di due punti ad una data distanza) sono calcolate con l'ausilio di un altimetro barometrico (a parte qualche strumento tipo garmin 205 edge o forerunner che lo fa con il gps con risultati discutibili).

L'altitudine è piuttosto affidabile (per lo meno negli strumenti da me avuti finora, ovvero HAC4 e edge 500), nell'ordine di una 10 di metri + o - (confronti fatti con cartelli segnalatori in prossimità di passi alpini per esempio).

La pendenza, essendo un dato derivato, un pò meno. Dipende da strumento a strumento in funzione della frequenza/distanza utilizzata per effettuare il calcolo. Più è istantanea e meno precisa sarà....



Chiaro, ma per fare un esempio il Velomann se mi trovo in un tratto di strada al 15 %, lui mi potrebbe segnare 14 o 16 ma non 10 (se il tempo e stabile)
 

Il Dott

Apprendista Scalatore
4 Agosto 2009
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bella
Chiaro, ma per fare un esempio il Velomann se mi trovo in un tratto di strada al 15 %, lui mi potrebbe segnare 14 o 16 ma non 10 (se il tempo e stabile)

I velomann non li conosco ma in genere i sistemi barometrici funzionano abbastanza bene e sicuramente meglio dei gps. Magari su una salita lunga la pressione atmosferica può cambiare e falsare l'altitudine assoluta (nella mia esperienza mi è capitato che coincidesse alla perfezione col cartello stradale in un punto, poi un pò più in alto sbagliasse di 20 m per poi tornare a coincidere col cartello più in alto) ma su 10 m il calcolo della pendenza dovrebbe essere molto accurato. Solo che rispetto al tachimetro il dato della pendenza è aggiornato con minor frequenza.
 

Lanerossi

Maglia Iridata
22 Settembre 2004
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Recoaro Terme (VI)
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I velomann non li conosco ma in genere i sistemi barometrici funzionano abbastanza bene e sicuramente meglio dei gps. Magari su una salita lunga la pressione atmosferica può cambiare e falsare l'altitudine assoluta (nella mia esperienza mi è capitato che coincidesse alla perfezione col cartello stradale in un punto, poi un pò più in alto sbagliasse di 20 m per poi tornare a coincidere col cartello più in alto) ma su 10 m il calcolo della pendenza dovrebbe essere molto accurato. Solo che rispetto al tachimetro il dato della pendenza è aggiornato con minor frequenza.

Quoto al 100%!

Io prendevo le altimetrie per il sito di www.salite.ch facendo poi le opportune compensazioni dei punti ad altimetria nota (paese e frazioni ecc.) lungo la salita, nonchè del punto finale.
 

123lorka

Apprendista Cronoman
8 Ottobre 2007
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Specialized, Triban
A livello di velocità sono molto più precisi dei contakm delle auto, così come a livello di distanza percorsa.

A livello di altimetro la precisione scende decisamente.


Devo ammettere di essere un po confuso e di non sapere se il gioco vale la candela. Non ci sono studi o articoli che dicano di quanto sbagliano sti aggeggi? Vale spendere 80 € per sapere a che altezza e pendenza sono. Se sbaglia di 10-15 m e del 1-1,5% di pendenza tutto sommato e OK ma se sbaglia di tanto mi tengo il mio vecchio KM e calcolo come la pendenza come al solito. Voi cosa ne pensate?. Ma per voi e un dato superfluo la pendenza o no?
 

Il Dott

Apprendista Scalatore
4 Agosto 2009
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bella
Devo ammettere di essere un po confuso e di non sapere se il gioco vale la candela. Non ci sono studi o articoli che dicano di quanto sbagliano sti aggeggi? Vale spendere 80 € per sapere a che altezza e pendenza sono. Se sbaglia di 10-15 m e del 1-1,5% di pendenza tutto sommato e OK ma se sbaglia di tanto mi tengo il mio vecchio KM e calcolo come la pendenza come al solito. Voi cosa ne pensate?. Ma per voi e un dato superfluo la pendenza o no?

Dipende da cosa vuoi...
io lungo una salita guardo spesso sia l'altitudine che la pendenza. Anche se sbagliasse di 20 m ma so che devo arrivare a 2240 m slm e in un dato momento sono a 1420 m slm so quanta salita ancora mi aspetta...certo lo sai anche sapendo la distanza che manca.... anche la pendenza può a mio avviso aiutare ad amministrare le energie.
Però tutto dipende da te!!
in genere chi si approccia al ciclismo amatoriale con lo scopo di migliorare, anche se consapevole che non sarà mai un campione ma che sarà soddisfatto dei suoi risultati...allora dopo un pò finisce col prendere un computerino più tecnologico.
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
Salve,
Ho cercato sul forum (giuro moderatori) ma a sta domanda non ho trovato risposta secca. Volevo acquistare un Velomann con l’indicazione della pendenza e della altitudine corrente. Volevo sapere quanto sono precisi questi strumenti. Di solito faccio una salita vedo i Km e con l’altitudine calcolo la pendenza media. Volevo pero avere dati piu precisi nei vari tratti e pensavo di prendere un Velomann con sta caratteristica. Ma mi chiedo quanto siano effettivamente precisi sti strumenti? Ci sono degli studi o simili a proposito ? Grazieo-o

(Premetto che ho posseduto sia il Velomann 1.31 che ora il Garmin 800)

Distanza Percorsa
(Sensore di Velocità e GPS)

L'errore sulla distanza percorsa dipende dalla precisione con cui imposti la circonferenza ruota. Per essere preciso devi misurarla e non basarti sui valori di default. Metodo classico :
- segno sul terreno in corrispondenza della valvola messa esattamente verticale rispetto al terreno
- vai avanti dritto per 1 o più giri di ruota con te seduto sopra, fino a quando la valvola è di nuovo nella stessa posizione.
- misuri la distanza percorsa con una rotella metrica.
- inserisci nel ciclocomputer la distanza divisa per il numero di giri ruota.

Se fai questo l'errore sarà decisamente basso, con qualunque ciclocomputer. Per intenderci : un ciclocomputer GPS senza sensore di velocità ha una precisione sulle distanze inferiore a causa della precisione intrinseca del sistema e dell'approssimazione dovuta al campionamento.

Altimetro
(Barometrico e GPS)

Riprendo ciò che ho scritto qualche giorno fa nel thread dedicato al Velomann ([URL]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=80327[/URL]) :

" L'altimetro va ritarato ogni volta prima di partire utilizzando la quota di partenza nota : quello che fa l'altimetro è semplicemente associare la pressione atmosferica appena letta ad una altitudine, poi semplicemente, seguendo una curva ben precisa, associa una diminuzione della pressione ad un aumento di quota e viceversa.
Il problema è che la curva utilizzata è una costante media, mentre la diminuzione o l'aumento della pressione invece può avvenire, a parità di quota, a causa delle variazioni di temperatura o di condizione atmosferica.
Gli altimetri più semplici come il Velomann sono soggetti ad entrambi gli errori. E' tipico infatti d'estate quando si sale in quota che la temperatura diminuisca anche di 10-15 gradi rispetto alla partenza, e quindi si crei un errore anche di 30-40m (in meno) ogni 1000m di dislivello. Fai due-tre salite con un po' di variazioni di temperatura e ecco che ti becchi anche più di 100m di errore sul dislivello. Sul secondo problema invece si può fare poco : se parti con il Sole e torni con un temporale la variazione di pressione repentina ti potrà causare errori di oltre 100m nelle poche ore dell'uscita (che si sommano agli errori di temperatura). Quelli fatti meglio come il Garmin, usano di dato del sensore di temperatura per correggere la quota, riducendo notevolmente il primo dei due errori. "

" L'errore altimetrico è intrinseco nel sistema GPS e arriva anche a 100m variabile nel tempo e nello spazio. Di conseguenza ne è affetto qualunque dispositivo GPS che non effettua correzioni di sorta (cioè tutti quelli commerciali). Non c'entra il segnale ma da vari fattori il cui principale è il fatto che il GPS dia la quota riferendosi all'elissoide WGS84 che differisce dalla forma reale della terra (geoide). "

Il Garmin 800 funziona meglio del Velomann, se non ci sono cambi repentini nel tempo l'errore è ridotto anche a meno di 10m-5m su salite con più di 1000m-1500m di dislivello.
Il Velomann comunque non se la cava male anche se gli errori nella stessa condizione possono arrivare mediamente anche a 40m-60m per la mancanza della correzione che ho spiegato sopra.
In caso di cambio repentino del tempo gli errori si allargano su entrambi i sistemi e non ci puoi fare nulla.

Pendenza

Innanzitutto non è mai una pendenza istantanea, ma una media su un certo tratto di strada di una certa lunghezza (o di un certo tempo).
Il Garmin 800 quando usato in abbinamento con il sensore di velocità è piuttosto preciso, ma ti dà una media su una finestra di 30" (mi pare). Quindi ti segna sempre la pendenza dei 30" precedenti e non quella istantanea attuale. Se ci sono strappi più brevi segnerà una pendenza più bassa perchè è una media. La precisione è comunque ottima.
In presenza di vento invece il dato sulla pendenza in tempo reale diventa molto ballerino a causa delle oscillazione dell'altimetro, mentre la traccia registrata rimane precisa perchè li filtra.

Se non hai il sensore di velocità invece la pendenza in tempo reale peggiora di precisione perchè peggiora la misura della velocità.

Il Velomann 1.31 non aveva la pendenza in tempo reale quindi non ti so dire quanto sia preciso l'1.41.

Massimo
 

sunboy

Maglia Gialla
15 Ottobre 2007
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Purtroppo non cè una regola precisa per il gps, nel senso che se fai lo stesso percorso 100 volte avrai 100 misurazioni diverse anche se paragonabili e verosimi e il problema è propiro questo nel senso che non puoi sapere in anticipo come sarà la misurazione di quel giorno. sicuramente se non ci sono problemi di ricezione , gole, gallerie etc è molto più preciso dei soliti ciclocomputer in cui imposti la circonferenza in modo approssimativo.
con il gps ho avuto modo di fare numerose gare certificate, mezze maratone e maratone e con il mio ho ottenuto risultati notevoli del tipo 21.100 quando la mezza è 21.097 e 42.250 vs 42.195 però ho avuto anche 300m in + di diff sulla maratona
 

123lorka

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Specialized, Triban
(Premetto che ho posseduto sia il Velomann 1.31 che ora il Garmin 800)

Distanza Percorsa
(Sensore di Velocità e GPS)

L'errore sulla distanza percorsa dipende dalla precisione con cui imposti la circonferenza ruota. Per essere preciso devi misurarla e non basarti sui valori di default. Metodo classico :
- segno sul terreno in corrispondenza della valvola messa esattamente verticale rispetto al terreno
- vai avanti dritto per 1 o più giri di ruota con te seduto sopra, fino a quando la valvola è di nuovo nella stessa posizione.
- misuri la distanza percorsa con una rotella metrica.
- inserisci nel ciclocomputer la distanza divisa per il numero di giri ruota.

Se fai questo l'errore sarà decisamente basso, con qualunque ciclocomputer. Per intenderci : un ciclocomputer GPS senza sensore di velocità ha una precisione sulle distanze inferiore a causa della precisione intrinseca del sistema e dell'approssimazione dovuta al campionamento.

Altimetro
(Barometrico e GPS)

Riprendo ciò che ho scritto qualche giorno fa nel thread dedicato al Velomann (http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=80327[url]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=80327[/URL]) :

" L'altimetro va ritarato ogni volta prima di partire utilizzando la quota di partenza nota : quello che fa l'altimetro è semplicemente associare la pressione atmosferica appena letta ad una altitudine, poi semplicemente, seguendo una curva ben precisa, associa una diminuzione della pressione ad un aumento di quota e viceversa.
Il problema è che la curva utilizzata è una costante media, mentre la diminuzione o l'aumento della pressione invece può avvenire, a parità di quota, a causa delle variazioni di temperatura o di condizione atmosferica.
Gli altimetri più semplici come il Velomann sono soggetti ad entrambi gli errori. E' tipico infatti d'estate quando si sale in quota che la temperatura diminuisca anche di 10-15 gradi rispetto alla partenza, e quindi si crei un errore anche di 30-40m (in meno) ogni 1000m di dislivello. Fai due-tre salite con un po' di variazioni di temperatura e ecco che ti becchi anche più di 100m di errore sul dislivello. Sul secondo problema invece si può fare poco : se parti con il Sole e torni con un temporale la variazione di pressione repentina ti potrà causare errori di oltre 100m nelle poche ore dell'uscita (che si sommano agli errori di temperatura). Quelli fatti meglio come il Garmin, usano di dato del sensore di temperatura per correggere la quota, riducendo notevolmente il primo dei due errori. "

" L'errore altimetrico è intrinseco nel sistema GPS e arriva anche a 100m variabile nel tempo e nello spazio. Di conseguenza ne è affetto qualunque dispositivo GPS che non effettua correzioni di sorta (cioè tutti quelli commerciali). Non c'entra il segnale ma da vari fattori il cui principale è il fatto che il GPS dia la quota riferendosi all'elissoide WGS84 che differisce dalla forma reale della terra (geoide). "

Il Garmin 800 funziona meglio del Velomann, se non ci sono cambi repentini nel tempo l'errore è ridotto anche a meno di 10m-5m su salite con più di 1000m-1500m di dislivello.
Il Velomann comunque non se la cava male anche se gli errori nella stessa condizione possono arrivare mediamente anche a 40m-60m per la mancanza della correzione che ho spiegato sopra.
In caso di cambio repentino del tempo gli errori si allargano su entrambi i sistemi e non ci puoi fare nulla.

Pendenza

Innanzitutto non è mai una pendenza istantanea, ma una media su un certo tratto di strada di una certa lunghezza (o di un certo tempo).
Il Garmin 800 quando usato in abbinamento con il sensore di velocità è piuttosto preciso, ma ti dà una media su una finestra di 30" (mi pare). Quindi ti segna sempre la pendenza dei 30" precedenti e non quella istantanea attuale. Se ci sono strappi più brevi segnerà una pendenza più bassa perchè è una media. La precisione è comunque ottima.
In presenza di vento invece il dato sulla pendenza in tempo reale diventa molto ballerino a causa delle oscillazione dell'altimetro, mentre la traccia registrata rimane precisa perchè li filtra.

Se non hai il sensore di velocità invece la pendenza in tempo reale peggiora di precisione perchè peggiora la misura della velocità.

Il Velomann 1.31 non aveva la pendenza in tempo reale quindi non ti so dire quanto sia preciso l'1.41.

Massimo


Tutto molto molto chiaro! Graziemille Massimo!o-o
 

giampy63

Apprendista Scalatore
27 Marzo 2010
2.094
55
Livorno
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BMC SLR02 - COLNAGO Etreme Power - CANNONDALE Caad5 - 3 Colnago "storiche" insomma troppe bici.
A livello velocita/distanza se settati correttamente sono di una precisione quasi perfetta.. provati su basi misurate di 100 e 1000 mt e verificati su percorsi di 100km mi hanno stupito, meglio decisamente di quelli delle auto. Per le altezze anche i barometrici diciamo che sono dei giocattolini tanto per giocare un po... lo scarto è vero è nell'ordine di pochi metri una decina/venti al massimo ma risentono purtroppo dei cambiamenti atmosferici. Il mio per esempio dopo averlo settato se esco con i sole gia alto e la temperatura "stabile" e perfetto dopo 100km ritornando a casa lo scarto è uguale a zero massimo un metro... d'estate se esco presto con il fresco e torno sotto il sole cocente allora casa mia spofonda di circa 10 metri... ma per quello che serve a noi sono fin troppo precisi. IMHO naturalmente
 

Hawk83

Ammiraglia
19 Aprile 2009
16.037
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Bellano (LC)
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Wilier Zero7 2014 con DurAce Di2
(Premetto che ho posseduto sia il Velomann 1.31 che ora il Garmin 800)

Distanza Percorsa
(Sensore di Velocità e GPS)

L'errore sulla distanza percorsa dipende dalla precisione con cui imposti la circonferenza ruota. Per essere preciso devi misurarla e non basarti sui valori di default. Metodo classico :
- segno sul terreno in corrispondenza della valvola messa esattamente verticale rispetto al terreno
- vai avanti dritto per 1 o più giri di ruota con te seduto sopra, fino a quando la valvola è di nuovo nella stessa posizione.
- misuri la distanza percorsa con una rotella metrica.
- inserisci nel ciclocomputer la distanza divisa per il numero di giri ruota.

Se fai questo l'errore sarà decisamente basso, con qualunque ciclocomputer. Per intenderci : un ciclocomputer GPS senza sensore di velocità ha una precisione sulle distanze inferiore a causa della precisione intrinseca del sistema e dell'approssimazione dovuta al campionamento.

Altimetro
(Barometrico e GPS)

Riprendo ciò che ho scritto qualche giorno fa nel thread dedicato al Velomann (http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=80327[url]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=80327[/URL]) :

" L'altimetro va ritarato ogni volta prima di partire utilizzando la quota di partenza nota : quello che fa l'altimetro è semplicemente associare la pressione atmosferica appena letta ad una altitudine, poi semplicemente, seguendo una curva ben precisa, associa una diminuzione della pressione ad un aumento di quota e viceversa.
Il problema è che la curva utilizzata è una costante media, mentre la diminuzione o l'aumento della pressione invece può avvenire, a parità di quota, a causa delle variazioni di temperatura o di condizione atmosferica.
Gli altimetri più semplici come il Velomann sono soggetti ad entrambi gli errori. E' tipico infatti d'estate quando si sale in quota che la temperatura diminuisca anche di 10-15 gradi rispetto alla partenza, e quindi si crei un errore anche di 30-40m (in meno) ogni 1000m di dislivello. Fai due-tre salite con un po' di variazioni di temperatura e ecco che ti becchi anche più di 100m di errore sul dislivello. Sul secondo problema invece si può fare poco : se parti con il Sole e torni con un temporale la variazione di pressione repentina ti potrà causare errori di oltre 100m nelle poche ore dell'uscita (che si sommano agli errori di temperatura). Quelli fatti meglio come il Garmin, usano di dato del sensore di temperatura per correggere la quota, riducendo notevolmente il primo dei due errori. "

" L'errore altimetrico è intrinseco nel sistema GPS e arriva anche a 100m variabile nel tempo e nello spazio. Di conseguenza ne è affetto qualunque dispositivo GPS che non effettua correzioni di sorta (cioè tutti quelli commerciali). Non c'entra il segnale ma da vari fattori il cui principale è il fatto che il GPS dia la quota riferendosi all'elissoide WGS84 che differisce dalla forma reale della terra (geoide). "

Il Garmin 800 funziona meglio del Velomann, se non ci sono cambi repentini nel tempo l'errore è ridotto anche a meno di 10m-5m su salite con più di 1000m-1500m di dislivello.
Il Velomann comunque non se la cava male anche se gli errori nella stessa condizione possono arrivare mediamente anche a 40m-60m per la mancanza della correzione che ho spiegato sopra.
In caso di cambio repentino del tempo gli errori si allargano su entrambi i sistemi e non ci puoi fare nulla.

Pendenza

Innanzitutto non è mai una pendenza istantanea, ma una media su un certo tratto di strada di una certa lunghezza (o di un certo tempo).
Il Garmin 800 quando usato in abbinamento con il sensore di velocità è piuttosto preciso, ma ti dà una media su una finestra di 30" (mi pare). Quindi ti segna sempre la pendenza dei 30" precedenti e non quella istantanea attuale. Se ci sono strappi più brevi segnerà una pendenza più bassa perchè è una media. La precisione è comunque ottima.
In presenza di vento invece il dato sulla pendenza in tempo reale diventa molto ballerino a causa delle oscillazione dell'altimetro, mentre la traccia registrata rimane precisa perchè li filtra.

Se non hai il sensore di velocità invece la pendenza in tempo reale peggiora di precisione perchè peggiora la misura della velocità.

Il Velomann 1.31 non aveva la pendenza in tempo reale quindi non ti so dire quanto sia preciso l'1.41.

Massimo

Sei molto meglio di un manuale d'istruzioni..... Grazie....

o-oo-oo-o
 

carbal54

Maglia Amarillo
3 Novembre 2009
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Sanremo
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alcune :-)
Devo ammettere di essere un po confuso e di non sapere se il gioco vale la candela. Non ci sono studi o articoli che dicano di quanto sbagliano sti aggeggi? Vale spendere 80 € per sapere a che altezza e pendenza sono. Se sbaglia di 10-15 m e del 1-1,5% di pendenza tutto sommato e OK ma se sbaglia di tanto mi tengo il mio vecchio KM e calcolo come la pendenza come al solito. Voi cosa ne pensate?. Ma per voi e un dato superfluo la pendenza o no?

Solo per curiosità, dato che per me il valore della pendenza in tempo reale non è una priorità, credo (ma sono pronto ad essere smentito) che l'unico ciclocomputer sul mercato che usa un accelerometro anzichè altimetro/distanza per calcolare la pendenza sia il Bionclino 401. In teoria la risposta dovrebbe essere immediata e più affidabile... in teoria.;nonzo%;nonzo%

carlo