33 Tour di doping: Fausto Coppi

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Ser pecora

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detta cosi anche LA allora li merita i 7 tour vinti?

E' difficile distinguere tra talento e truffa?
Chi si dopa (con amfetamine o epo poco importa) contravviene a delle regole sottoscritte e se le contravviene ne merita le conseguenze.

Se poi vogliamo cadere nella mentalità da stadio con "a me me piasce l'acciaio alora tifo er'acciaio, o me piase massignan e alora viva massignan no importa cossa el fasea"....:wacko:
 

emmetiesse63

via col vento
9 Gennaio 2012
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Bici
Look 695, Specialized Roubaix sl4
Pensa che c'è gente che insegna nelle università riguardo gente morta da centinaia di anni "relato de relato" e nessuno si sogna di criticarli perché Giulio Cesare in persona non arriva a smentirli...

E pensa poi quando tra 60 anni arriverà MTS13 a dire di lasciare stare la buon'anima del povero Armstrong o Ullrich perché non possono difendersi....

Il giornalismo d'inchiesta sulla cultura del doping qui si fa da sola: basta leggere messaggi come il tuo, o di quelli che sparano cacca da mattina a sera sul team Sky, tanto per fare un esempio, su cui non c'è mezza prova, ma che considerano, intoccabili gli EROI purché connazionali o trapassati...

Diceva il detto: la retorica nel ciclismo è un gallo cantante sopra un mucchio di letame...







E quindi questa sarebbe la scusa per cosa? La giustificazione a prendersi amfetamine? E vale solo per i campioni del passato o anche per gli amatori tanto dileggiati?

Se Wiggins prendesse amfetamine e venisse beccato sarebbe squalificato.

E vorrei vedere i commenti a quel punto....:ueh:

ps
Ullrich ha 6,5lt di capacità polmonare e 36 battiti a riposo, tanto per riportare i piedi sulla terra...





Le anfetamine erano una pratica sbagliata nessuno le difende. Qui si sta tentando un parallelo che non regge, ovvero che Coppi e Amstrong sono la stessa cosa perché alla fine del discorso questo state sostenendo.
Io dico che è una sonora sciocchezza.
Il non dileggio gli amatori, ti dico che anche quel mondo è pieno di merda e mi stupisce che tu, così attento alla materia, sostenga il contrario.
Giulio Cesare, salvo il vero, non si dopava.

La mia era una critica costruttiva. Troppi suscettibili in giro.
Mi ritraggo volentieri.
Saluti.
 

senna977

Ammiraglia
14 Ottobre 2005
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Il livello di tutti dopati non assolutamente uguale a quello di tutti puliti, non tutti reagiscono alla stessa maniera nemmeno ad un farmaco da banco
 

mescal

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E' difficile distinguere tra talento e truffa?
sì, soprattutto quando si prendono ad esempio sportivi che vengono dalla cultura del compasso&martello e si usa un truffatore per rafforzare questa tesi
Lasciamo perdere gli amatori, Ullrich è considerato uno dei più grandi talenti della sua generazione. Persino Armstrong lo diceva.
perdonami, ma viene difficile distinguere visto che Telekom e suoi derivati non fossero stinchi di santo, comunque non meno di Us Postal.

Chi si dopa (con amfetamine o epo poco importa) contravviene a delle regole sottoscritte e se le contravviene ne merita le conseguenze.
questo è pacifico, ma qua stiamo parlando di talenti "naturali" (ossimoro?) e dove sia il limite tra talento e truffa.
Se poi vogliamo cadere nella mentalità da stadio con "a me me piasce l'acciaio alora tifo er'acciaio, o me piase massignan e alora viva massignan no importa cossa el fasea"....:wacko:
a me piacciono i tuberi in qualsiasi forma e metafora, che ci vuoi fare, è passione :mrgreen::mrgreen:
 

Ser pecora

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questo è pacifico, ma qua stiamo parlando di talenti "naturali" (ossimoro?) e dove sia il limite tra talento e truffa.

Tu forse stai parlando di questo limite, io no.

E non si tratta di fare i giochini di parole alla bartezzaghi: c'è gente talentuosa che si dopa. Se si dopa infrange delle regole. Punto.

Che sia talentuosa è un discorso, che si dopi un altro.
Poi possiamo star qua e fare ipotesi su chi sia/potrebbe/fosse più "forte" al naturale, ma sinceramente, per me, lascia il tempo che trova.

E' come fare la classifica di chi sia il ladro più intelligente. E poi "giustificare" (o, peggio, ammirare) quello più intelligente perché tale.
 

Ser pecora

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Il non dileggio gli amatori, ti dico che anche quel mondo è pieno di merda e mi stupisce che tu, così attento alla materia, sostenga il contrario.

Mai sostenuto il contrario.
Il tuo discorso piuttosto è: lasciate stare gli "eroi" morti ed andate a beccare i dopati di oggi se volete essere seri.
Che oltre ad essere un ricattino suona pure come quello che beccato dopo essere passato col rosso invita il vigile ad andare ad arrestare i pedofili invece di perdere tempo...
Saluti.
 

mescal

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Tu forse stai parlando di questo limite, io no.

E non si tratta di fare i giochini di parole alla bartezzaghi: c'è gente talentuosa che si dopa. Se si dopa infrange delle regole. Punto.

Che sia talentuosa è un discorso, che si dopi un altro.
Poi possiamo star qua e fare ipotesi su chi sia/potrebbe/fosse più "forte" al naturale, ma sinceramente, per me, lascia il tempo che trova.

E' come fare la classifica di chi sia il ladro più intelligente. E poi "giustificare" (o, peggio, ammirare) quello più intelligente perché tale.

mah, più che altro mi aveva incuriosito il fatto che tu definissi talento un ciclista di residuo scuola DDR e che usassi le dichiarazioni di un truffatore per rafforzarne la tesi.
Il problema è che non si riesce a capire dove sia la linea di confine, non lo sappiamo ne io ne te, con buona pace di Bartezzaghi.
 

Ser pecora

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mah, più che altro mi aveva incuriosito il fatto che tu definissi talento un ciclista di residuo scuola DDR e che usassi le dichiarazioni di un truffatore per rafforzarne la tesi.
Il problema è che non si riesce a capire dove sia la linea di confine, non lo sappiamo ne io ne te, con buona pace di Bartezzaghi.

Cosa vuol dire "residuo scuola DDR"? Come se tutti quelli di scuola DDR fossero uguali o di eguale talento...

Usare un'opinione di Armstrong vuol dire giustificare Armstrong?
Che si sia dopato mica esclude che capisca qualcosa di ciclismo....

Per me la linea di confine è chiara per quanto riguarda il rispetto delle regole.
Poi si può filosofeggiare sull'opportunità di queste regole di fronte all'evidenza dei fatti. Ma se lo si fa lo si faccia con coerenza, non salvando le chiappe del proprio beniamino...
 

mescal

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Cosa vuol dire "residuo scuola DDR"? Come se tutti quelli di scuola DDR fossero uguali o di eguale talento...
residuo scuola di doping di stato, il talento consiste a quanto uno reagisce meglio alle sostanze assunte

Usare un'opinione di Armstrong vuol dire giustificare Armstrong?
Che si sia dopato mica esclude che capisca qualcosa di ciclismo....
è la situazione paradossale, Armstrong era un truffatore senza talento che però ha battuto, anzi, demolito un talentuoso che militava in una squadra non ignara a certe pratiche. Il tuo discorso è in antitesi a ciò che hai sempre sostenuto, armstrong o bartezzaghi (non faccio un cruciverba da tre ere geologiche) che sia.
Per me la linea di confine è chiara per quanto riguarda il rispetto delle regole.
Poi si può filosofeggiare sull'opportunità di queste regole di fronte all'evidenza dei fatti. Ma se lo si fa lo si faccia con coerenza, non salvando le chiappe del proprio beniamino...
no guarda, non è questione di beniamino, è solo che non riesco a capire come tu sia così certo di una talentuosità così discussa nell'oggettività
 

Ser pecora

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residuo scuola di doping di stato, il talento consiste a quanto uno reagisce meglio alle sostanze assunte

Forse.

è la situazione paradossale, Armstrong era un truffatore senza talento che però ha battuto, anzi, demolito un talentuoso che militava in una squadra non ignara a certe pratiche. Il tuo discorso è in antitesi a ciò che hai sempre sostenuto, armstrong o bartezzaghi (non faccio un cruciverba da tre ere geologiche) che sia.

Si, se mi metti in bocca cosa mai dette da me, ovvero che Armstrong fosse senza talento.
Detto questo non tutto si riduce al talento o alle casse toraciche, c'è anche una componente di abnegazione, fortuna, etc...

no guarda, non è questione di beniamino, è solo che non riesco a capire come tu sia così certo di una talentuosità così discussa nell'oggettività

Il talento è discusso da cosa? Dalle positività?

E soprattutto: E' così importante nell'economia del discorso che io pensi che Ullrich non fosse il brocco di cui altri parlano?
 

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quasi certamente

Si, se mi metti in bocca cosa mai dette da me, ovvero che Armstrong fosse senza talento.
hai sempre sostenuto che LA vincesse perchè aveva il doping migliore, non perchè avesse talento, ti prego, non ho voglia di cercare nella discussione di Armstrong, preferisco una cena con Gasparri, te lo giuro.

Detto questo non tutto si riduce al talento o alle casse toraciche, c'è anche una componente di abnegazione, fortuna, etc...Il talento è discusso da cosa? Dalle positività?
sono tanti componenti, purtroppo, per quello che a noi è dato sapere, non sappiamo quanta farina propria ci fosse nel sacco.

E soprattutto: E' così importante nell'economia del discorso che io pensi che Ullrich non fosse il brocco di cui altri parlano?
ti ho posto delle domande sulle tue convinzioni per confrontarle con le mie, siamo in un forum, si discorre.
 

Ser pecora

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ti ho posto delle domande sulle tue convinzioni per confrontarle con le mie, siamo in un forum, si discorre.

Capisco, ma lo trovo un esercizio sterile se deve essere fatto nell'obiettivo di "catalogare" l'altro in una certa casellina.
Il discorrere a parer mio deve esser fatto per la discussione in se non per se o per/contro l'altro.

Che poi sia più rassicurante sapere che il tal tizio sia un bianchista/pantanista/juventino/di sinistra....capisco :-)

Su Armstrong senza talento cerca pure* o-o

*se no te lo dico qui ora: credo fosse "forte" per vari motivi, ma che nelle sue vittorie ai Tour abbia avuto un ruolo fondamentale il suo "sistema", in particolare le soffiate sui controlli. Senza quelle probabilmente avrebbe vinto meno e sarebbe stato squalificato qualche anno come gli altri. E credo che anche lui ora pensi sarebbe stato meglio così.
 

mescal

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Capisco, ma lo trovo un esercizio sterile se deve essere fatto nell'obiettivo di "catalogare" l'altro in una certa casellina.
Il discorrere a parer mio deve esser fatto per la discussione in se non per se o per/contro l'altro.
non capisco l'arroccarsi così, sei tu ad aver catalogato ully come talento, io ho espresso dei dubbi in merito.
Che poi sia più rassicurante sapere che il tal tizio sia un bianchista/pantanista/juventino/di sinistra....capisco :-)
sinceramente il fatto che tu sia tifoso di armstrong o dario baldan bembo non mi preoccupa più di tanto, il fatto che tu sostenga tesi poco giustificabili nell'oggettività mi fa dissentire, e mi piace capire il perchè di certe affermazioni.

Su Armstrong senza talento cerca pure o-o
vado a prenotare la cena con Gasparri :face4:
 

Ser pecora

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non capisco l'arroccarsi così, sei tu ad aver catalogato ully come talento, io ho espresso dei dubbi in merito

Io non capisco i pretesti per dire altro.
Ho detto che Ullrich non era un bambolotto gonfiato di doping e basta in risposta a chi invece vuole santificare il campione del passato, probabilmente solo perché del passato.
Io contesto il voler catalogare e l'uno e l'altro in base a criteri che trovo tendenziosi.
Poi che Ullrich fosse 90% talento e 10% doping o contrario non c'entra nel contesto del discorso.

E sinceramente non so se fosse o l'uno o l'altro. D'altronde il doping porta con se questi dubbi ed i primi a farne le spese sono proprio i corridori (e ben gli sta).
 

mescal

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mi devi una cena ;)
Sapere se LA fosse cmq migliore degli altri è impossibile.
Semplicemente perché, come dettagliatamente descritto nel rapporto Usada, Armstrong decideva tutto all'interno della sua squadra. Compresa la scelta e le clausole dei contratti degli altri corridori, che infatti licenziava a suo piacimento.
Quindi decideva pure chi e quando poteva avere accesso alle pratiche dopanti (come descrive Hamilton nel suo libro e come testimoniato dagli altri UsPostal).
Che fosse un brocco no di sicuro, ma la sua carriera parla chiaro: è stato un fenomeno nei grandi giri ed abbastanza mediocre nelle classiche (dal 2000 in poi in particolare).
Questo puo' far pensare che negli eventi di un giorno non avesse poi doti fenomenali, tant'è che pure grandissimo cronoman al Tour non ha mai tentato exploit tipo record dell'ora ed alle olimpiadi ha raccolto solo un bronzo.
Resta quindi questa sua "tenuta" superiore nelle 3 settimane che pero' è difficile da interpretare se come frutto di doti naturali o di un sistema più raffinato e "professionale" degli altri nelle trasfusioni.
 
Stato
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