Abbandonare il cardio e passare ai watt ?

fabrylama · 10 Ottobre 2015

Fabrizio_1 ha scritto:
Nel libro è spiegato perché Allen & Coggan considerano il CP model non valido quanto l'FTP.

Interessante... soprattutto alla luce del fatto che il nuovo wko4 [che è sviluppato da Coggan] di fatto usi cp e w' (chiamati in modo diverso).
Che forse abbia cambiato idea dopo tutti questi anni?

Se invece di fare sfoggio di somma cultura, volessi, visto che sembri padroneggiare la materia, potresti aprire un 3D e spiegare a tutti le la base del cp+w' così che ne possano usufruire tutti.

Non è che puoi pretendere che uno che si è sbattuto per leggersi articoli sul "nuovo" modello e sulle sue applicazioni, si metta a scrivere una guida quando magari ha solo il tempo e la voglia di indirizzarti sulla giusta strada con un commento.
Sta a te decidere se accettare il suggerimento e guardarti in giro o se barricarti dietro un libro che ha fatto il suo tempo (ma che comunque è sempre valido, perché ciò che cambia è ad alto livello)

frejus82 · 10 Ottobre 2015

Fabrizio_1 ha scritto:
.
Per me Frejus82 è un nick, non so manco che faccia abbia, quindi o argomenta in modo convincente oppure mi spiace ma continuo a ritenere Allen & Coggan a cui personalmente posso accedere e che mi stanno attualmente dando strumenti per migliorare e che se permetti hanno una credibilità accademica dietro, attendibili, mentre Frejus82 (quantomeno come Frejus82) no.
Questo è il punto.

P.S. Se poi Frejus82 riterrà di condividere la sua cultura, come fanno altri qui sul forum negli svariati argomenti, quindi con link riferimenti e spiegazioni possibilmente chiare, non troverà persona più contenta di me

Qualcuno che veglia su di noi e ci legge dall'alto è venuto in mio soccorso... :mrgreen:

massarob.info
.
per chi ha voglia di contarle (e anche di leggerle)...691 citazioni in ambito scientifico relative a Critical Power

https://scholar.google.com.au/scholar?cites=2679435495491222362&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=en

vs. l'unica (una) citazione scientifica relativa a FTP http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22233784
Il che non significa che sia "inferiore" ma che è un concetto/paradigma mai convalidato né ufficialmente riconosciuto.
Se a un fisiologo di qualsiasi sport si parla di critical power o critical velocity il concetto/riferimento è chiaro, se gli si parla di FTP quasi sicuramente...no

176 cit. modello/paradigma CP dal 2011 a oggi: https://scholar.google.com.au/scholar...

Se hai voglia di leggerli ai link qui sopra trovi una montagna di info. Buona lettura.

frejus82 · 10 Ottobre 2015

fabrylama ha scritto:
Interessante... soprattutto alla luce del fatto che il nuovo wko4 [che è sviluppato da Coggan] di fatto usi cp e w' (chiamati in modo diverso).
Che forse abbia cambiato idea dopo tutti questi anni?

osservazione corretta. Grazie della difesa.

frejus82 · 11 Ottobre 2015

Fabrizio_1 ha scritto:
Ma se io non trovo esempi di lavori basati su CP AWC, non trovo esempi/tabelle di valutazione dei dati, ecc.... per me è pura aria fritta, semplicemente non mi serve.

Non è che non ci sono, è che costicchiano, nel senso che chi sa fare tabelle studiate per questi paradigmi non pubblica libri ma si fa pagare (più che giustamente e a prezzo imho onesto) per il suo sudato lavoro di studio/ricerca.

E non posso certo mettermi a spifferare più di quanto già non si trovi su internet (vedi link precedenti) vanificando il loro lavoro.

dagos · 11 Ottobre 2015

frejus82 ha scritto:
vs. l'unica (una) citazione scientifica relativa a FTP http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22233784
Il che non significa che sia "inferiore" ma che è un concetto/paradigma mai convalidato né ufficialmente riconosciuto.
Se a un fisiologo di qualsiasi sport si parla di critical power o critical velocity il concetto/riferimento è chiaro, se gli si parla di FTP quasi sicuramente...no

Letta così, da profano in materia, pare che le vecchie regole o paradigmi siano stati solo metodi a mò di tentativo o meglio che niente... forse che Pantani se avesse avuto un pm sulla famosa salita anziche 36 minuti ne avrebbe impiegato 30 ??

Fabrizio_1 · 11 Ottobre 2015

fabrylama ha scritto:
Interessante... soprattutto alla luce del fatto che il nuovo wko4 [che è sviluppato da Coggan] di fatto usi cp e w' (chiamati in modo diverso).
Che forse abbia cambiato idea dopo tutti questi anni?

Sta a te decidere se accettare il suggerimento e guardarti in giro o se barricarti dietro un libro che ha fatto il suo tempo (ma che comunque è sempre valido, perché ciò che cambia è ad alto livello)

L'ultima volta che ho sentito Coggan per telefono si è scordato di dirmelo.
Tra l'altro non uso WKO+.
Comunque questa è un'argomentazione che può avere un senso.
Inoltre: l'ho già scritto altrove ma pare che non leggiate.

Ma se io non trovo esempi di lavori basati su CP AWC, non trovo esempi/tabelle di valutazione dei dati, ecc.... per me è pura aria fritta, semplicemente non mi serve.
E' come uno che si compra il cardio e non sa nulla di zone e LTHR o uno che si compra il PM e non ha letto niente su sugli allenamenti basati sulla potenza.

Quando poi sentirò il bisogno di un preparatore, salvo ripensamenti per scarsi risultati, farò quello che mi dice, cercando di capire e farmi spiegare perché e percome.

Quindi l'unica risposta che a mio parere aiuta @Ale Ciava è:
sì col PM gli allenamenti sono più efficaci.
Visto che spendi già per il PM e ritieni di avere ampi margini: se hai voglia leggiti il libro, prova da solo, se poi vedi che non cresci o non cresci abbastanza rivolgiti ad un preparatore che utilizzi tabelle basate sulla potenza.
Certo è che se si farà una cultura sugli allenamenti basati sulla potenza potrà giudicare il proprio preparatore ed eventualmente decidere di cambiarlo.

Fabrizio_1 · 11 Ottobre 2015

Ultima cosa: a 53 anni (soprattutto avendo mollato per 20), occorre anche trovare un preparatore che ci creda e che ti stia dietro, e che non ti consideri una causa persa che però fa cassa.
Perché se vogliamo dircela tutta, ci sono anche questi aspetti.
Fortunatamente non sarebbe il caso di @Ale Ciava

fabrylama · 11 Ottobre 2015

Fabrizio_1 ha scritto:
L'ultima volta che ho sentito Coggan per telefono si è scordato di dirmelo.
Tra l'altro non uso WKO+.
Comunque questa è un'argomentazione che può avere un senso.
Comunque l'ho già scritto altrove ma pare che non leggiate.

No, in effetti non ho letto le ultime pagine... ma che importa? Mi sono inserito nel discorso per rispondere alla tua argomentazione, che posso riassumenre con "Allen e Coggan sono preparatori titolati e han scritto libri, mi fido di loro e non degli utenti sconosciuti del forum", per mostrarti che quello che fa ora Coggan è in contrapposizione con quello che diceva sul libro.

Detto questo, non è colpa mia se non conosci Coggan al di fuori del suo libro, non è colpa mia se non usi wko+ e non è colpa mia se non ti sei informato sulla questione, ti ho solo informato di un fatto (che coggan abbia "cambiato idea"). Se vuoi credermi bene, altrimenti leggiti gli ultimi 3 anni di discussioni sul wattage group e poi ne riparliamo.

Quindi l'unica risposta che a mio parere aiuta @Ale Ciava è:
sì col PM gli allenamenti sono più efficaci.
Visto che spendi già per il PM e ritieni di avere ampi margini: se hai voglia leggiti il libro, prova da solo, se poi vedi che non cresci o non cresci abbastanza rivolgiti ad un preparatore che utilizzi tabelle basate sulla potenza.
Certo è che se si farà una cultura sugli allenamenti basati sulla potenza potrà giudicare il proprio preparatore ed eventualmente decidere di cambiarlo.

Tutto questi è stato già detto nella prima pagina della discussione.
o-o

Fabrizio_1 · 11 Ottobre 2015

fabrylama ha scritto:
No, in effetti non ho letto le ultime pagine... ma che importa? Mi sono inserito nel discorso per rispondere alla tua argomentazione, che posso riassumenre con "Allen e Coggan sono preparatori titolati e han scritto libri, mi fido di loro e non degli utenti sconosciuti del forum", per mostrarti che quello che fa ora Coggan è in contrapposizione con quello che diceva sul libro.

Detto questo, non è colpa mia se non conosci Coggan al di fuori del suo libro, non è colpa mia se non usi wko+ e non è colpa mia se non ti sei informato sulla questione, ti ho solo informato di un fatto (che coggan abbia "cambiato idea"). Se vuoi credermi bene, altrimenti leggiti gli ultimi 3 anni di discussioni sul wattage group e poi ne riparliamo.

Tutto questi è stato già detto nella prima pagina della discussione.

E non è colpa mia se ti senti in colpa senza che nessuno te l'abbia data. :mrgreen:

E certo che è già stato detto dalla prima pagina, il che potrebbe far riflettere sull'inutilità di certi messaggi, ma tant'è....
Se vogliamo continuare ad essere acidi e antipatici io volendo ci riesco benissimo.
Se invece la vogliamo chiudere qui cercando civilmente e in modo intelligente di capire il punto di vista dell'altro ove spiegato e non "calato" magari ci vediamo davanti ad un caffè e la smettiamo di annoiare chi legge.

Cancello del Roero · 11 Ottobre 2015

Pare che [MENTION=72885]Ale Ciava[/MENTION] dopo aver letto tutta la discussione, abbia venduto la bici e si sia dato al tiro al piattello :mrgreen:

Inviato dal mio ASUS_T00P utilizzando Tapatalk

fabrylama · 11 Ottobre 2015

Fabrizio_1 ha scritto:
E non è colpa mia se ti senti in colpa senza che nessuno te l'abbia data.

No? E allora mi spieghi il significato di questa frase?

L'ultima volta che ho sentito Coggan per telefono si è scordato di dirmelo

Se vogliamo continuare ad essere acidi e antipatici io volendo ci riesco benissimo.

Guarda che non te l'ho chiesto certo io di essere acido e antipatico

gx2 · 11 Ottobre 2015

Fabrizio_1 ha scritto:
P.S. mi spiego meglio:
la differenza che mi pare ci sia e non sia di poco contro tra Friel e Allen & coggan è che Friel tende a "costruire" uno stato di forma in modo progressivo e "metodico".
Allen & Coggan mi pare partano da una raccolta di dati dell'atleta, e dalla conseguente individuazione dei punti di forza e dei punti deboli.
L'allenamento viene gestito al fine di sviluppare i punti deboli mantenendo i punti di forza con allenamenti che abbiano durata/intensità tale da non "sforare" una data somma di stress nel periodo preso in considerazione.

mah, io dico che si sono tenuti ben lontani dall'argomento periodizzazione, e giustamente, per non mettere troppa carne a cuocere. Comunque le indicazioni su come arrivare perparati agli eventi ci sono. Poi ognuno sceglie la sua periodizzazione, che invece è spiegata in modo abbastanza esaustivo nel libro di friel (esaustivo in un libro pur sempre "generico", non in senso assoluto)

giorgibe · 11 Ottobre 2015

dagos ha scritto:
Letta così, da profano in materia, pare che le vecchie regole o paradigmi siano stati solo metodi a mò di tentativo o meglio che niente... forse che Pantani se avesse avuto un pm sulla famosa salita anziche 36 minuti ne avrebbe impiegato 30 ??

quello che ho provato a suggerire anche io diversi post fa, ma non è stata colta.

Cancello del Roero ha scritto:
Pare che [MENTION=72885]Ale Ciava[/MENTION] dopo aver letto tutta la discussione, abbia venduto la bici e si sia dato al tiro al piattello

Inviato dal mio ASUS_T00P utilizzando Tapatalk

ehehehe

fabrylama · 11 Ottobre 2015

dagos ha scritto:
Letta così, da profano in materia, pare che le vecchie regole o paradigmi siano stati solo metodi a mò di tentativo o meglio che niente... forse che Pantani se avesse avuto un pm sulla famosa salita anziche 36 minuti ne avrebbe impiegato 30 ??

I nuovi metodi facilitano l'allenamento, detto brutalmente diminuiscono le ore necessarie per raggiungere un certo livello.. Non aumentano di un gran che le prestazioni di uno che è già ad altissimo livello, figurarsi che Pantani si allenava senza nemmeno il cardio.

ps. l'unico modo per togliere 6 minuti su un tempo dell'era epo è mettersi un razzo su per il c...

dagos · 11 Ottobre 2015

fabrylama ha scritto:
figurarsi che Pantani si allenava senza nemmeno il cardio.

Appunto !

ps. l'unico modo per togliere 6 minuti su un tempo dell'era epo è mettersi un razzo su per il c...

Perchè... dici che quell'era è finita ?
A mio parere invece è appena cominciata e guarda caso sono anche convinto che questa esasperazione della prestazione o preparazione, ricercata attraverso l'uso della tecnologia, non è che la punta di un iceberg... tant'è che il ciclismo di emozioni ne regala sempre meno, ma siamo Ot ed è tutto un altro discorso.

fabrylama · 11 Ottobre 2015

dagos ha scritto:
Appunto !

Perchè... dici che quell'era è finita ?
A mio parere invece è appena cominciata e guarda caso sono anche convinto che questa esasperazione della prestazione o preparazione, ricercata attraverso l'uso della tecnologia, non è che la punta di un iceberg... tant'è che il ciclismo di emozioni ne regala sempre meno, ma siamo Ot ed è tutto un altro discorso.

Appunto cosa?

L'era EPO è finita perché ora si usano altre sostanze anche più efficaci, ma in tempi modi e quantità tali da non essere visibili all'antidoping. Il risultato è un calo medio della prestazione dal 2000 ad oggi (se si esclude dalle statistiche Armstrong, che poteva fare quello che voleva). Oggi una prestazione in stile pantani di quasi 7w/kg su una salita lunga provocherebbe reazioni "violente" da parte di chiunque nel settore e non.

Cancello del Roero · 11 Ottobre 2015

fabrylama ha scritto:
Appunto cosa?

L'era EPO è finita perché ora si usano altre sostanze anche più efficaci, ma in tempi modi e quantità tali da non essere visibili all'antidoping. Il risultato è un calo medio della prestazione dal 2000 ad oggi (se si esclude dalle statistiche Armstrong, che poteva fare quello che voleva). Oggi una prestazione in stile pantani di quasi 7w/kg su una salita lunga provocherebbe reazioni "violente" da parte di chiunque nel settore e non.

basti guardare cosa sta succedendo a Froome...

Fabrizio_1 · 11 Ottobre 2015

gx2 ha scritto:
mah, io dico che si sono tenuti ben lontani dall'argomento periodizzazione, e giustamente, per non mettere troppa carne a cuocere. Comunque le indicazioni su come arrivare perparati agli eventi ci sono. Poi ognuno sceglie la sua periodizzazione, che invece è spiegata in modo abbastanza esaustivo nel libro di friel (esaustivo in un libro pur sempre "generico", non in senso assoluto)

Può essere, però se guardi l'esempio di "Bob" e la tabella 9.3 a pag 182, a me non sembra periodizzato come farebbe Friel.
Sembra molto mirato direttamente al problema che non mi sembra venga affrontato con la progressività che Friel mi pare enfatizzi molto nel suo libro.
Poi magari sbaglio io.

dagos · 11 Ottobre 2015

fabrylama ha scritto:
I nuovi metodi facilitano l'allenamento, detto brutalmente diminuiscono le ore necessarie per raggiungere un certo livello.. Non aumentano di un gran che le prestazioni di uno che è già ad altissimo livello

Comunque ti ringrazio... questa è una risposta esaustiva per quanto mi riguarda e che concerne il discorso misuratore di potenza.

Per il resto... lasciamo stare visto che siamo abbondantemente OT e rischieremmo di trasformare l'ennesimo thread nella solita diatriba dopati o no.

frejus82 · 12 Ottobre 2015

dagos ha scritto:
Letta così, da profano in materia, pare che le vecchie regole o paradigmi siano stati solo metodi a mò di tentativo o meglio che niente... forse che Pantani se avesse avuto un pm sulla famosa salita anziche 36 minuti ne avrebbe impiegato 30 ??

Sono stati metodi corretti nel loro tempo, al momento un po superati.
Pantani col motore che aveva avrebbe vinto cardio o non cardio, pm o non pm.

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