Tiagra vs 105: il passaggio conviene?

peppe59

Maglia Iridata
6 Luglio 2011
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roma / milano
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Moser (acciaio); Bianchi (acciaio)
Tutte queste considerazioni è possibile farle nei 10secondi in cui siamo da Decathlon e fissiamo la targhetta con scritto "bici in carbonio a soli 999,99euro!?";nonzo%

certo che sì, basta pensare che se costa 999,99 non vale di certo di più.

Poi se uno crede a babbo natale è un'altra storia... ma lui fa i regali solo ai bimbi (e devi pure essere buono)
 

edoardo3

Apprendista Scalatore
11 Settembre 2009
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Carbonella svizzera (Made in Taiwan)
Grazie,diciamo che la penso anche io così e visto il discorso ne ho approfittato per chiedere un parere o-o

IMHO A parità di telaio anch'io prediligerei le ruote al gruppo, se la scelta rimane tra Ultegra e 105, ma prima di tutto va scelto bene il telaio, perché è quello a fare veramente la differenza. Dopo possiamo parlare di ruote, gruppi, selle e il resto della compagnia, ma se scazzi il telaio hai scazzato la parte essenziale. Dove per scelta del telaio intendo la taglia e il tipo di telaio (rigido, super rigido, da salita, endurance, race, ecc..)
Se poi devo cambiare ruote e spendere 200 euro in più per calare di 2 etti alla coppia, allora io i soldi me li terrei in tasca.
 

fmutti8

Pignone
9 Aprile 2015
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Vektor Country 26 + BeBikes BeClick (scatto fisso)
IMHO A parità di telaio anch'io prediligerei le ruote al gruppo, se la scelta rimane tra Ultegra e 105, ma prima di tutto va scelto bene il telaio, perché è quello a fare veramente la differenza. Dopo possiamo parlare di ruote, gruppi, selle e il resto della compagnia, ma se scazzi il telaio hai scazzato la parte essenziale. Dove per scelta del telaio intendo la taglia e il tipo di telaio (rigido, super rigido, da salita, endurance, race, ecc..)
Se poi devo cambiare ruote e spendere 200 euro in più per calare di 2 etti alla coppia, allora io i soldi me li terrei in tasca.
Criteri scelta bici da corsa :
1. Telaio (misura giusta, materiale giusto, categoria d'utilizzo giusta)
2. Ruote (leggere ma robuste)
3. Gruppo (all'altezza del resto della bici)

Da quanto leggo, su una bici di livello medio (1500€) almeno ci vorrebbe il 105, fosse solo per l'immagine.
 

patroclo

via col vento
8 Aprile 2015
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1 merida disc 3000 2) acciaio spirit Potenza 3) acciaio spirit Gravel disco in arrivo
ipotesi condivisibili tutte tranne una ;

con 1500euro di bici completa per " ruote leggere ma robuste " cosa intendi ?
 

patroclo

via col vento
8 Aprile 2015
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1 merida disc 3000 2) acciaio spirit Potenza 3) acciaio spirit Gravel disco in arrivo
... io intenderei Fulcrum R5, ad esempio...

okkei ma quello che nonho capito e' questo ;

intendi ipotizzare che in una possibile bici completa dal costo di 1500euro " dentro " ci sono gia' le fulcrum che dici o intendi dire che , spesi i 1500euro , poi cambi le ruote ?
 

giampy63

Apprendista Scalatore
27 Marzo 2010
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BMC SLR02 - COLNAGO Etreme Power - CANNONDALE Caad5 - 3 Colnago "storiche" insomma troppe bici.
Io non sento la differenza tra un 105 montato misto e il dura ace, e neanche il cronometro la sente
Io invece eccome se la sento la differenza tra un gruppo e un altro e soprattutto tra quelli misti. Detto questo tutti fanno egregiamente il loro dovere (cambiare le marce e frenare) ma la differenza si sente. Concordo appieno con te che invece il cronometro non se ne accorge minimamente a differenza del portafoglio. o-o

Sicuramente meglio un 105 con ottime ruote che non un ultegra con ruote base... sempre detto!o-o
quoto alla grande.
 
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edoardo3

Apprendista Scalatore
11 Settembre 2009
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Carbonella svizzera (Made in Taiwan)
Non riesco a dirti "mi dispiace", perchè ciò che ti godi adesso sarà senza dubbio meglio... e fra 5/6 anni scoprirai che non tutti i mali vengono per nuocere!o-o

Si quella che ho adesso è meglio per svariati motivi, tra cui il fatto che adesso ho una GF02 quindi endurance, molto più adatta a me dell'altra che ha una posizione molto race, ma quella che avevo prima non era assolutamente male, anzi molto ma molto meglio di quanto tu non voglia credere.

Certo è che la mia GF02 con 105 e ruote shimano rs010 viene 2K euro scontata, che rispetto a 1K euro fa il doppio, quindi bisogna potersela permettere.
 

abatta68

Scalatore
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IMHO A parità di telaio anch'io prediligerei le ruote al gruppo, se la scelta rimane tra Ultegra e 105, ma prima di tutto va scelto bene il telaio, perché è quello a fare veramente la differenza. Dopo possiamo parlare di ruote, gruppi, selle e il resto della compagnia, ma se scazzi il telaio hai scazzato la parte essenziale. Dove per scelta del telaio intendo la taglia e il tipo di telaio (rigido, super rigido, da salita, endurance, race, ecc..)
Se poi devo cambiare ruote e spendere 200 euro in più per calare di 2 etti alla coppia, allora io i soldi me li terrei in tasca.

Concordo... telaio/componenti 50%, ruote 25%, gruppo 25%... riferito a spesa, importanza e qualità.
Se spendo 500euro per un 105 e altrettanti per le ruote, significa che con 2000euro avrò una bici qualitativamente alta, a prescindere dal fatto che il 105 sia un gruppo di gamma medio/bassa (secondo le gerarchie della Casa, non certo per la qualità del prodotto).
Rispetto alle ruote, con quella cifra si trovano già ottimi prodotti in alluminio intorno a 1,5kg, e risparmiare 300/500gr in termini di rendimento significa molto di più rispetto a quelli tra un telaio e un altro. Senza dimenticare che è possibile ottenere ottimi prodotti anche facendosele assemblare, a costi ancora più contenuti.
Per quanto riguarda il telaio, con 1000euro ti lecchi i baffi sia scegliendo l'acciaio che l'alluminio... se scegli il carbonio i baffi se li lecca il venditore.
In definitiva, la bici và valutata nel suo complesso perchè è su una bici che pedaliamo, non su un telaio o su un gruppo. Saper dosare bene i vari componenti permette di raggiungere il miglior risultato possibile, a prescindere dal budget.
Spendere 1500euro per una bici "x" che ti fà pagare 1000euro per il telaio, significa rinunciare a tutto il resto (vedi gruppi entry level mixati e ruote a livello di una city bike!)... per cosa? per poter dire di avere una bici in carbonio? e con quali vantaggi? quelli "insiti al materiale stesso"?:bua:
Chi vuole percepire appieno i vantaggi "insiti al materiale stesso" i soldi li caccia fuori, nelle proporzioni sopra riportate, ma diventano 2000 per il telaio 1000 per il gruppo e 1000 per le ruote... e fanno 4000euro a casa mia!
 
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Cyboraf

Scalatore
11 Giugno 2012
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Wilier SLR 0 su Ultegra Elettrico - Vetta Acciao su Campy
[MENTION=12384]abatta68[/MENTION]

concordo in quasi tutto tranne che per il fatto che il gruppo , secondo me, non ha la stessa importanza delle ruote.
Per me la giusta proporzione è telaio 45%, ruote 35%, gruppo 20%, fermo restando che ognuno di questi elementi non debba scendere al di sotto di un certo livello di qualità.

La cosa più importante per quanto riguarda il telaio è poi che abbia geometrie e dimensioni adatte a noi...
Che sia di carbonio o di altro materiale importa poco, poichè le lavorazioni e la qualità degli stessi modificano e di parecchio il comportamento del telaio stesso.

Carbonio a tutti i costi?
Non voglio riaprire diatribe ma per me assolutamente no, in primis perchè la gran parte di quello che ci viene venduto non è di grande qualità, secundis poichè, a meno di non spendere cifre realmente importanti, non è csutomizzabile, tertius ce lo fanno pagare troppo,, quartius è davvero necessario?
 

abatta68

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[MENTION=12384]abatta68[/MENTION]

concordo in quasi tutto tranne che per il fatto che il gruppo , secondo me, non ha la stessa importanza delle ruote.
Per me la giusta proporzione è telaio 45%, ruote 35%, gruppo 20%, fermo restando che ognuno di questi elementi non debba scendere al di sotto di un certo livello di qualità.

La cosa più importante per quanto riguarda il telaio è poi che abbia geometrie e dimensioni adatte a noi...
Che sia di carbonio o di altro materiale importa poco, poichè le lavorazioni e la qualità degli stessi modificano e di parecchio il comportamento del telaio stesso.

Carbonio a tutti i costi?
Non voglio riaprire diatribe ma per me assolutamente no, in primis perchè la gran parte di quello che ci viene venduto non è di grande qualità, secundis poichè, a meno di non spendere cifre realmente importanti, non è csutomizzabile, tertius ce lo fanno pagare troppo,, quartius è davvero necessario?
Certo... era per dire che spendendo la stessa cifra per ruote e gruppo la bici ne guadagna comunque, perchè con 500 euro prenderesti già un componente di valore più alto rispetto ad un gruppo di quella stessa cifra.
 

edoardo3

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Per quanto riguarda il telaio, con 1000euro ti lecchi i baffi sia scegliendo l'acciaio che l'alluminio... se scegli il carbonio i baffi se li lecca il venditore.

Opinione rispettabile ma che non condivido. Nel carbonio c'è in percentuale più fuffa perché c'è anche molta più offerta, se parliamo di bici da strada in relazione ai pezzi venduti, ma c'è anche il buono.

Per acciaio si va principalmente su artigiani, cosa che se vogliono vivere devono assolutamente fare qualità, quindi si casca in percentuale molto meglio, sull'alluminio secondo me si torna in acque torbide.

Poi c'è sempre l'utilizzo, se faccio randonne difficilmente andrò a comprare una RB1000....
 

abatta68

Scalatore
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Gios Prodigiosa
Opinione rispettabile ma che non condivido. Nel carbonio c'è in percentuale più fuffa perché c'è anche molta più offerta, se parliamo di bici da strada in relazione ai pezzi venduti, ma c'è anche il buono.

Per acciaio si va principalmente su artigiani, cosa che se vogliono vivere devono assolutamente fare qualità, quindi si casca in percentuale molto meglio, sull'alluminio secondo me si torna in acque torbide.

Poi c'è sempre l'utilizzo, se faccio randonne difficilmente andrò a comprare una RB1000....
Certo... ma sai dove sta la fuffa? sta nel fatto che un telaio mediocre in carbonio non verrà mai venduto singolarmente, perchè questa modalità lo esporrebbe alla definizione di un prezzo (leggasi "valore" per l'utente). Molti telai in carbonio di bassa gamma (e di bassa fattura) non vengono venduti se non all'interno di una offerta commerciale che prevede la commercializzazione di un insieme di componenti che, diversamente, avrebbero uno scarso impatto sul mercato. In una bici in carbonio venduta a 1000/1500 euro, quanto c'è di telaio? quanto di componentistica accessoria? quanto di gruppo? quanto di ruote? se si dovessero scorporare i valori di ogni singolo componente ti renderesti più facilmente conto della pochezza di ciò che acquisti, perchè quello vale! Quanto costa una coppia di freni Tektro rimarcati? 20euro? una coppia di 105 5/6 volte tanto! e una guarnitura Truvativ? idem... e un telaio Btwin? 200/300euro? chi lo comprerebbe se fosse venduto singolarmente? chi comprerebbe a 20euro una coppia di freni, ovvero uno dei componenti più importanti? per non parlare delle selle...
Quando cerchi un telaio di valore, stai tranquillo che lo troverai facilmente come singolo componente, e difficilmente lo pagherai meno di 1000euro.
A queste cifre otterrai ottimi prodotti in acciaio o in alluminio, molto meno in carbonio, visto che questo materiale costa praticamente il doppio, a parità di qualità costruttiva e di proprietà meccaniche.
 

edoardo3

Apprendista Scalatore
11 Settembre 2009
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Carbonella svizzera (Made in Taiwan)
Certo... ma sai dove sta la fuffa? sta nel fatto che un telaio mediocre in carbonio non verrà mai venduto singolarmente, perchè questa modalità lo esporrebbe alla definizione di un prezzo (leggasi "valore" per l'utente). Molti telai in carbonio di bassa gamma (e di bassa fattura) non vengono venduti se non all'interno di una offerta commerciale che prevede la commercializzazione di un insieme di componenti che, diversamente, avrebbero uno scarso impatto sul mercato. In una bici in carbonio venduta a 1000/1500 euro, quanto c'è di telaio? quanto di componentistica accessoria? quanto di gruppo? quanto di ruote? se si dovessero scorporare i valori di ogni singolo componente ti renderesti più facilmente conto della pochezza di ciò che acquisti, perchè quello vale! Quanto costa una coppia di freni Tektro rimarcati? 20euro? una coppia di 105 5/6 volte tanto! e una guarnitura Truvativ? idem... e un telaio Btwin? 200/300euro? chi lo comprerebbe se fosse venduto singolarmente? chi comprerebbe a 20euro una coppia di freni, ovvero uno dei componenti più importanti? per non parlare delle selle...
Quando cerchi un telaio di valore, stai tranquillo che lo troverai facilmente come singolo componente, e difficilmente lo pagherai meno di 1000euro.
A queste cifre otterrai ottimi prodotti in acciaio o in alluminio, molto meno in carbonio, visto che questo materiale costa praticamente il doppio, a parità di qualità costruttiva e di proprietà meccaniche.


Scusa ma secondo me stai facendo un calderone che per il mio personale parere non aiuta nessuno.
Un conto è dire io ho provato il cAAD 10 e posso dire che confrontato con le bici X, Y e Z nella stessa fascia di prezzo, e destinato allo stesso utilizzo, il CAAD 10 è meglio, un altro conto dire che in generale il telaio Alu della fascia bici 1000-1500 è meglio del corrispettivo in Carbonio, perché semplicemente non è così. Non ci sono solo CAAD 10 in quella fascia di prezzo, così come ci sono telai in carbonio di assoluto valore ciclistico, sempre se contestualizziamo la cosa nella destinazione d'uso che queste bici hanno nel 90% dei casi.
Poi tu parti dal presupposto che nella bici che costa 1000 il telaio deve costare 200 e quindi il telaio in allumino da 200 è un signor telaio, quello in carbonio no. Ma trascuri il fatto che il produttore potrebbe usare il telaio in carbonio da 200, ma venderti un telaio in alluminio che gli è costato 150 o 100, semplicemente perchè con l'alluminio può avere più margine mentre con il carbonio no, ma in quella fascia di mercato ci deve stare comunque.

Poi dici che i telai carbon che valgono la pena di essere presi in considerazione sono solo quelli da una certa cifra in su, beh il tuo ragionamento suona come a dire che se compri la Ford Fiesta hai buttato i soldi e le macchine vere iniziano dalla Focus in poi, a quel punto ti potrei tranquillamente citare le tre grazie.

Inoltre tu dai l'impressione di pensare che la maggioranza di chi compra sia una massa di sprovveduti che non sa quello che fa. Anche perché la fascia 1000-1500 secondo me rappresenta oltre il 20% delle vendite dei negozi. Ma davvero si può pensare che nell'epoca di internet e dei social avvenga questo? Guarda le migliaia di thread nella sezione principianti, guarda quante migliaia di riviste online ci sono e quante recensioni puoi trovare su ogni prodotto. Quanti vanno davvero in negozio completamente sprovveduti, il 5%? Forse meno.

Per non creare fraintendimenti, quello che mi dispiace è che ho la sensazione che tu come altri abbiate molte esperienze utili da condividere con coloro che come me sono ciclisticamente più ignoranti. Se anche tu non fossi il piu sopraffino dei tester, con 20 anni di bici varie avrai sicuramente molte sensazioni e riflessioni da condividere con gli altri per aiutarli a crescere. Solo che sono convinto sarebbe più utile riuscire a contestualizzare meglio queste esperienze, facendo maggiore riferimento ai modelli che hai provato direttamente ed alle sensazioni che ti hanno trasmesso. Poi non è che uno non abbia il diritto di dire che secondo lui un certo oggetto è una schifezza, ma dal punto di vista di quello che dovrebbe essere un forum, cioè condivisione del sapere e confronto, purtroppo non aiuta molto.
Per fare un esempio più concreto, un conto è scrivere "ho visto la CAAD 12 e la Willier GTR, e il CAAD è troppo meglio" un conto dire che le hai provate entrambe e il CAAD è meglio perché..."
 
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skybiker

Apprendista Scalatore
5 Gennaio 2016
1.965
108
Cesenatico FC
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Trek Domane
Quanto costa una coppia di freni Tektro rimarcati? 20euro? una coppia di 105 5/6 volte tanto!

Quì hai ragione da vendere, nel senso che moltissime bici offerte nella fascia 800/1200 montano freni di dubbia qualità, facendo la speculazione di poche decine di euro e sui freni non mi pare il caso. Inconveniente facilmente ovviabile facendo fare un upgrade al negoziante prima del ritiro però mi pare fastidiosa questa modalità di contenimento dei prezzi ( al costruttore mica al pubblico visto le cifre in questione).