Bikeporn - Acciaio (Non siate invidiosi)

Cyboraf

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...nello specifico hai assolutamente ragione, con 2500 euro ti porti a casa una mediogamma che pesa molto meno di 8 kg e che è maggiormente adatta alla prestazione di un qualsiasi acciaio, che pesa mediamente 800/900 grammi in più. ...https://www.subito.it/biciclette/scapin-rc-spirit-full-black-cuneo-223999735.htm

Io però questa storia delle prestazioni devo ancora capirla nel dettaglio...
C'è carbonio e carbonio e acciaio e acciaio e soprattutto geometrie e geometrie..
Boh io ho due bici: un acciaio, perché è intramontabile e un amante delle due ruote non può non possedere una bici in acciaio , e un carbonio neanche tanto entry level, anzi, ma non avverto apprezzabili differenze se parliamo di medie... forse la sensazione di reattività potrebbe essere diversa e in effetti quando rilancio in salita su punti in cui sono in difficoltà il carbonio risponde meglio ma non mi cambia la media , forse mi fa sentire più figo...
Peraltro se fossi un pro o un amatore di alto livello forse le cose cambierebbero ma per un amatore medio ..mmm mah
Boh sarebbe da approfondire meglio il discorso prestazioni in funzione del materiale che secondo me è solo una componente, incidono anche le geometrie.Per esempio la GIOS ha un carro corto e un ponticello e questo la rende reattiva più di un carbonio endurance..
Sarà che sono scarso io.. cosa che , peraltro, non nego affatto.
Quanto al prezzo il telaio della mia gios costa 1150 euro ( nuovo su misura )..e ce ne sono di più economici.
Pipa cinelli
Monto un veloce 10v ( 440 euro?) con cassetta centaur 12/30 e ho addirittura voluto la forca in acciaio perché, secondo me, il carbonio stonava con le dimensioni di quei tubi, Reggisella miche in acciaio traforato
in totale la mia bici sarà costata .. non ho fatto il conto esatto attorno ai 2200 - 2400 euro con ruote eurus non la solita rs01 o r7 di primo equipaggiamento.
Il veloce non sbaglia un colpo, la bici è un opera d'arte e in discesa è un treno! ( si perché dopo la salita c'è pure la discesa)

Molti storceranno il muso 2500 euro per una bici cosi?.. beh ci faccio tutto quello che riuscirei a fare con una bici in carbonio e .. non smetterei mai di guardarla
 
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palmer

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Due in carbonio, una in titanio, ma sette in acciaio
Io però questa storia delle prestazioni devo ancora capirla nel dettaglio...
C'è carbonio e carbonio e acciaio e acciaio e soprattutto geometrie e geometrie..
Boh io ho due bici: un acciaio, perché è intramontabile e un amante delle due ruote non può non possedere una bici in acciaio , e un carbonio neanche tanto entry level, anzi, ma non avverto apprezzabili differenze se parliamo di medie... forse la sensazione di reattività potrebbe essere diversa e in effetti quando rilancio in salita su punti in cui sono in difficoltà il carbonio risponde meglio ma non mi cambia la media , forse mi fa sentire più figo...
Peraltro se fossi un pro o un amatore di alto livello forse le cose cambierebbero ma per un amatore medio ..mmm mah
Boh sarebbe da approfondire meglio il discorso prestazioni in funzione del materiale che secondo me è solo una componente, incidono anche le geometrie.Per esempio la GIOS ha un carro corto e un ponticello e questo la rende reattiva più di un carbonio endurance..
Sarà che sono scarso io.. cosa che , peraltro, non nego affatto.
Quanto al prezzo il telaio della mia gios costa 1150 euro ( nuovo su misura )..e ce ne sono di più economici.
Pipa cinelli
Monto un veloce 10v ( 440 euro?) con cassetta centaur 12/30 e ho addirittura voluto la forca in acciaio perché, secondo me, il carbonio stonava con le dimensioni di quei tubi, Reggisella miche in acciaio traforato
in totale la mia bici sarà costata .. non ho fatto il conto esatto attorno ai 2200 - 2400 euro con ruote eurus non la solita rs01 o r7 di primo equipaggiamento.
Il veloce non sbaglia un colpo, la bici è un opera d'arte e in discesa è un treno! ( si perché dopo la salita c'è pure la discesa)

Molti storceranno il muso 2500 euro per una bici cosi?.. beh ci faccio tutto quello che riuscirei a fare con una bici in carbonio e .. non smetterei mai di guardarla

Quoto, riquoto e straquoto.
Ho tre bici: due in acciaio (una vintage) e una in carbonio e non sento alcuna differenza prestazionale, sicuramente perché sono scarso, molto scarso.
Dal punto di vista estetico, per non parlare dell'emozione di pedalare su un "vero" telaio su misura, non c'è paragone!
 

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Splendide. Avrei voluto anch'io una bici in acciaio ma non avrei tempo di usarla quindi una bdc basta e avanza. Quello che mi lascia perplesso è come si fa a non sentire differenza di prestazioni con un buon carbonio. La pensate tutti così?
 

Ser pecora

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Io però questa storia delle prestazioni devo ancora capirla...
C'è carbonio e carbonio e acciaio e acciaio e soprattutto geometrie e geometrie..
Boh io ho due bici un acciaio , perché è intramontabile, e un carbonio neanche tanto entry level ma non avverto apprezzabili differenze se parliamo di medie... forse la sensazione di reattività potrebbe essere diversa... ma non sono mica in grado di rilanciare in continuazione in salita.
Boh sarebbe da approfondire meglio il discorso prestazioni in finzione del materiale..

Purtroppo questo topic e le varie sezioni metallare finiscono 9 su 10 con "tutti contro il carbonio" e "tutti contro Pegoretti" ;nonzo%....senza contare che più che un interesse per un materiale mi pare che l'interesse sia per "l'artigianale".

Fermo restando che è totalmente fuorviante pensare al carbonio come "industriale" e di massa, mentre l'acciaio come "artigianale", visto che esiste carbonio artigianale e acciaio industriale e di massa (la gran parte delle bici prodotte ogni anno non sono in carbonio, il maggior produttore indiano fa 40 milioni di bici l'anno in acciaio), il discorso delle prestazioni è anch'esso fuorviante per come è posto spesso e volentieri, e non solo qui, ma ovunque nel forum in generale, come opinione comune.

Le prestazioni non sono qualcosa che si "sente" o percepisce. Sono vaghe sensazioni quelle del kilo in più o in meno. Figuriamoci le super-pippe sui cuscinetti ceramici e le camere in lattice o amenità del genere.
Le prestazioni vanno misurate. E se le si misura ci sono eccome le differenze. La questione è vedere cosa uno si aspetta da queste differenze...e molto molto spesso sono cose tra il fantascientifico e l'irrealistico. Non è raro leggere di gente che mette delle ruote ad alto profilo e crede di andare a 40kmh fissi, o cambia da copertoni a tubolari e poi si vanta di fare le rotonde a 50kmh e via cosi con altre caxxate del genere.

Tanto per fare un esempio, le rotelle del cambio oversize da 15 denti con cuscinetti ceramici fanno risparmiare 1,5-2W a 45kmh. Questo misurandolo (e presumibilmente in laboratorio e solo le rotelle, non tutta la trasmissione) perché per "accorgersene" bisogna essere stati penetrati dallo spirito santo.
A 45kmh andare in giro con una maglia larga o con la mantellina aperta fa perdere 15W, e nessuno dice di accorgersene...idem per la borraccia sul piantone invece che sull'obliquo che fa risparmiare 4W sempre alla solita velocità.

Questo non vuol dire per niente che è tutto uguale e si tratta solo di chiacchiere. Perché 2W la e 3 W li, come 50gr li e 100gr la possono fare una differenza finale sul complesso di 10-20W (numeri a caso). 10-20W "gratis" (ma pagati salati con euro veri) sono qualcosa di sostanziale. Guadagnarli tramite l'allenamento vuol dire farsi un mazzo mica da ridere, sempre che uno non sia già in forma.

La differenza quindi c'è, ma cui prodest? direbbe Gene Gnocchi. Quei 10-15W fanno una differenza di pochi secondi a wattaggi alti, quindi è opinione comune che sia roba "di cui solo i Pro si accorgono" (e non è vero ovviamente), ma se li prendiamo per il povero amatore e li moltiplichiamo per uscite molto lunghe o con molto dislivello a wattaggi bassi (tipici dell'amatore) la differenza diventa importante sia in termini di tempo che di energie spese. Tradotto: per il peones che fa la Oetztaler da 5500mt di dislivello è da scemi presentarsi con la bici da 10kg (se è una scelta). Sono minuti e minuti buttati ed energie sprecate. Per il dopatone che viaggia a 400W costanti la differenza con una bici più leggera si assottiglia invece (ma può diventare decisiva per i suoi fini, cioè battere gli altri dopatoni).

Quindi, per verificar le differenze prestazionali l'unica è attrezzarsi con un orologio, un cronometro o un misuratore di potenza e lasciare "le sensazioni" per altro. E poi valutare il rapporto costi/benefici di queste differenze sulla base di quello che facciamo. Ovvero: se uno fa 5000mt a settimana ha solo senso investire in una bici leggera, mentre se uno fa giri da minimo 200km sul piatto forse non è una cattiva idea buttare un occhio all'aero, a maggior ragione se è scarso!

Se uno non ha alcuna velleità che riguardi le prestazioni (ma è piuttosto difficile disgiungerlo dalla bicicletta per quello che è) viva felice prendendosi quello che lo appaga di più, che sia bianca, rossa, verde, di carbonio o bambù. Fermo restando che un telaio che pesa la metà di un altro ed ha un rapporto peso/rigidità moooooolto migliore è un avanzamento tecnico che non ha bisogno di grandi discussioni o persino polemiche, dovrebbe essere auto-evidente.

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Fantastico Ser pecora, ottimo intervento e davvero costruttivo.

Io tra una bici e un'altra ho sempre parlato di sensazioni più che differenze prestazionali che non sono in grado di avvertire. Certo è che se la bici mi da ottime sensazioni allora mi gaso anche dal punto di vista della prestazione. Non dimentichiamoci che la mente umana è capace di molto e se allora sono convinto che con le ruote a 50 mm vado meglio in piatto allora finirà che convincendomi andrò meglio davvero...
 

Ser pecora

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e se allora sono convinto che con le ruote a 50 mm vado meglio in piatto allora finirà che convincendomi andrò meglio davvero...

Finché la tua mente non si abitua, poi andrai uguale. E l'unica differenza sarà quella data realmente dalle ruote.
A titolo di esempio, tra ruote da 40mm e ruote da 80mm, a 45kmh, la differenza è data da un risparmio di 2W.
 

Somec

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Caro [MENTION=1850]Ser pecora[/MENTION]

penso che nessuno, ma veramente nessuno dei tammarri hard core in questo 3d abbia mai affermato che un telaio d'accio sia più potente o efficiente di un carbonio moderno (al contrario dei Pegorettisti ortodossi :mrgreen:). Nemmeno pensarci. Ma già che parli di rapporti peso/rigidità moooooolto migliore è un avanzamento tecnico indiscutabile e anche che le prestazioni vanno misurate una domanda facile. Dove ci sono dei test? La mia Barco per il momento pesa 6.71kg, mi piacerebbe vermante sapere quale sono le differenza con una di carbonio dello stesso peso. Quelle dei miei amici pesano tutte di più (carbonio).

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Ser pecora

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una domando facile. Dove ci sono dei test? La mia Barco per il momento pesa 6.71kg, mi piacerebbe vermanete sapere quale sono le differenza con una di carbonio del stesso peso. Quelle dei miei amici pesano tutte di più (carbonio).

Non è che servono i test. Il carbonio ha un rapporto peso/rigidità decisamente migliore dei metalli, per qualunque utilizzo, non solo per le bici.
Un esempio che faccio spesso: a chi verrebbe in mente di usare una racchetta da tennis in acciaio? O un albero di una barca a vela in acciaio? Etc... A nessuno, ed infatti le fanno in carbonio. Insomma, senza imbarcarsi in discussioni pedanti, ma sono cose abbastanza note.

Per quanto riguarda la tua Barco: Quello che la fa avere un peso competitivo è il montaggio extralusso. E' montata con roba extralite, etc...è evidente che se ci mettessi un telaio in carbonio diventerebbe sub 6kg...idem se i tuoi amici montassero le loro con componenti ultraleggeri. Tutto li. o-o

Detto questo, io sono un amante delle bici in acciaio, e ne ho un tot. Come sono un amante delle bici in generale, non importa di cosa siano. :-)
 

Somec

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Non è che servono i test. Il carbonio ha un rapporto peso/rigidità decisamente migliore dei metalli, per qualunque utilizzo, non solo per le bici.
Un esempio che faccio spesso: a chi verrebbe in mente di usare una racchetta da tennis in acciaio? O un albero di una barca a vela in acciaio? Etc... A nessuno, ed infatti le fanno in carbonio. Insomma, senza imbarcarsi in discussioni pedanti, ma sono cose abbastanza note.

Per quanto riguarda la tua Barco: Quello che la fa avere un peso competitivo è il montaggio extralusso. E' montata con roba extralite, etc...è evidente che se ci mettessi un telaio in carbonio diventerebbe sub 6kg...idem se i tuoi amici montassero le loro con componenti ultraleggeri. Tutto li. o-o

Detto questo, io sono un amante delle bici in acciaio, e ne ho un tot. Come sono un amante delle bici in generale, non importa di cosa siano. :-)

della Extralite ho montato solo questo :mrgreen:

avatar_1432803751.jpg
[/url][/IMG]

Hai raggione che una di carbonio viene sub 6 kg, ma nessuno lo fà.... I tuoi argomenti le acceto, ma la mia domanda resta. Quale sarebbe la differenza (per esempio la Oetztaler) tra una di carbonio di 6.71kg e la mia? Non voglio provocare, m'interessa veramente. Conosco solo un test di un telaio d'acciaio di alta gama, dopo quella discussione e stato chiuso la sezione acciaio.......
 

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Finché la tua mente non si abitua, poi andrai uguale. E l'unica differenza sarà quella data realmente dalle ruote.
A titolo di esempio, tra ruote da 40mm e ruote da 80mm, a 45kmh, la differenza è data da un risparmio di 2W.

Si ma inizierei a dire di andare più forte ed ecco che le ruote ad alto profilo verrebbero viste dagli amici come ruote che ti fanno andare sensibilmente più forte in pianura quando di fatto non è così. Esempio pratico: sono passato ultimamente ad una zero7 da 6,6 kg. Per me in salita è un mostro e ad ogni colpo di pedale mi da tutto. La sensazione che ho è che salgo in modo più agevole sicuramente dato dalla maggiore leggerezza della bici e reattività del telaio.

Altrettanto sicuramente le mie prestazioni saranno rimaste le stesse ma la nuova bici mi da quel surplus mentale e fisico che mi appaga.
 

Ser pecora

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Non voglio provocare, m'interessa veramente. Conosco solo un test di un telaio d'acciaio di alta gama, dopo quella discussione e stato chiuso la sezione acciaio.......

Su una oetztaler intera non lo so, ma io ho fatto un piccolo test casereccio a cui ti rimando: http://www.bdc-mag.com/vintage-vs-moderno/

Il confronto è tra vintage e moderno, ma diciamo che la componente peso potrebbe dare un'idea.

Io ho almeno 3 bici in acciaio di ultima generazione. Il peso è attorno agli 8kg più o meno. La mia bici in carbonio "da salita" è 6,5kg senza componenti particolari, a parte la sella Ax-Lightness.
 

Somec

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Su una oetztaler intera non lo so, ma io ho fatto un piccolo test casereccio a cui ti rimando: http://www.bdc-mag.com/vintage-vs-moderno/

Il confronto è tra vintage e moderno, ma diciamo che la componente peso potrebbe dare un'idea.

Io ho almeno 3 bici in acciaio di ultima generazione. Il peso è attorno agli 8kg più o meno. La mia bici in carbonio "da salita" è 6,5kg senza componenti particolari, a parte la sella Ax-Lightness.

Lo conocsco e l'ho letto con interesse. penso che la differenza sarebbe minima. Comunque per cose come il Oetztaler sono troppo vecchio :mrgreen:
Se avrei soldi da buttare fornirei una squadra pro con bici d'acciaio, sarebbe interessante...
 

Ser pecora

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Se avrei soldi da buttare fornirei una squadra pro con bici d'acciaio, sarebbe interessante...

Montate con buoni componenti non sarebbe difficile farle pesare 6,8kg, limite UCI. Però non credo che i pro sarebbero molto contenti per quanto riguarda la rigidità, pensando a cosa sono abituati.
Che poi cambi qualcosa dal punto di vista prestazionale non credo più che tanto, ma che senso avrebbe?

Credo che le ultime bici in metallo (titanio) tra i pro WT fossero del 2002, con Litespeed. McEwen ci ha vinto la maglia verde al Tour.

litespeed1.jpg


La CSC ha corso con Cervelo in acciaio solo la Paris-Roubaix 2002:

CH1997.jpg


Tom Boonen ha corso qualche tappa del Tour 2007 con una Pegoretti mascherata da Specialized:

gbBoonenBike11.jpg



Le ultime bici in acciaio a prendere il via ad una corsa UCI sono state le Genesis in Reynolds 953 della Madison-Genesis nel 2014:

Madison-Genesis-2014-team-launch-Tennant-Hawkins-Bibby.jpg
 

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Fermo restando che è totalmente fuorviante pensare al carbonio come "industriale" e di massa, mentre l'acciaio come "artigianale", visto che esiste carbonio artigianale e acciaio industriale e di massa (la gran parte delle bici prodotte ogni anno non sono in carbonio, il maggior produttore indiano fa 40 milioni di bici l'anno in acciaio), il discorso delle prestazioni è anch'esso fuorviante per come è posto spesso e volentieri, e non solo qui, ma ovunque nel forum in generale, come opinione comune.

Le prestazioni non sono qualcosa che si "sente" o percepisce. Sono vaghe sensazioni quelle del kilo in più o in meno. Figuriamoci le super-pippe sui cuscinetti ceramici e le camere in lattice o amenità del genere.
Le prestazioni vanno misurate. E se le si misura ci sono eccome le differenze. La questione è vedere cosa uno si aspetta da queste differenze...e molto molto spesso sono cose tra il fantascientifico e l'irrealistico. Non è raro leggere di gente che mette delle ruote ad alto profilo e crede di andare a 40kmh fissi, o cambia da copertoni a tubolari e poi si vanta di fare le rotonde a 50kmh e via cosi con altre caxxate del genere.

Tanto per fare un esempio, le rotelle del cambio oversize da 15 denti con cuscinetti ceramici fanno risparmiare 1,5-2W a 45kmh. Questo misurandolo (e presumibilmente in laboratorio e solo le rotelle, non tutta la trasmissione) perché per "accorgersene" bisogna essere stati penetrati dallo spirito santo.
A 45kmh andare in giro con una maglia larga o con la mantellina aperta fa perdere 15W, e nessuno dice di accorgersene...idem per la borraccia sul piantone invece che sull'obliquo che fa risparmiare 4W sempre alla solita velocità.

Questo non vuol dire per niente che è tutto uguale e si tratta solo di chiacchiere. Perché 2W la e 3 W li, come 50gr li e 100gr la possono fare una differenza finale sul complesso di 10-20W (numeri a caso). 10-20W "gratis" (ma pagati salati con euro veri) sono qualcosa di sostanziale. Guadagnarli tramite l'allenamento vuol dire farsi un mazzo mica da ridere, sempre che uno non sia già in forma.

La differenza quindi c'è, ma cui prodest? direbbe Gene Gnocchi. Quei 10-15W fanno una differenza di pochi secondi a wattaggi alti, quindi è opinione comune che sia roba "di cui solo i Pro si accorgono" (e non è vero ovviamente), ma se li prendiamo per il povero amatore e li moltiplichiamo per uscite molto lunghe o con molto dislivello a wattaggi bassi (tipici dell'amatore) la differenza diventa importante sia in termini di tempo che di energie spese. Tradotto: per il peones che fa la Oetztaler da 5500mt di dislivello è da scemi presentarsi con la bici da 10kg (se è una scelta). Sono minuti e minuti buttati ed energie sprecate. Per il dopatone che viaggia a 400W costanti la differenza con una bici più leggera si assottiglia invece (ma può diventare decisiva per i suoi fini, cioè battere gli altri dopatoni).

Quindi, per verificar le differenze prestazionali l'unica è attrezzarsi con un orologio, un cronometro o un misuratore di potenza e lasciare "le sensazioni" per altro. E poi valutare il rapporto costi/benefici di queste differenze sulla base di quello che facciamo. Ovvero: se uno fa 5000mt a settimana ha solo senso investire in una bici leggera, mentre se uno fa giri da minimo 200km sul piatto forse non è una cattiva idea buttare un occhio all'aero, a maggior ragione se è scarso!

Se uno non ha alcuna velleità che riguardi le prestazioni (ma è piuttosto difficile disgiungerlo dalla bicicletta per quello che è) viva felice prendendosi quello che lo appaga di più, che sia bianca, rossa, verde, di carbonio o bambù. Fermo restando che un telaio che pesa la metà di un altro ed ha un rapporto peso/rigidità moooooolto migliore è un avanzamento tecnico che non ha bisogno di grandi discussioni o persino polemiche, dovrebbe essere auto-evidente.

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nononono...
non intendevo dire che l' acciaio è meglio del carbonio:le sensazioni sono differenti piacevoli entrambe in maniera diversa...
E io amo entrambe le mie bici
diciamo che da un punto di vista estetico preferisco le linee classiche e le cromature e che se vogliamo parlare di artigianalità, vero esiste anche il carbonio artigianale ma ha prezzi decisamente più elevati dell' acciaio...
Pegoretti? e chi lo ha attaccato?
Riporto la mia esperienza, pur poco probante, di amatore di infimo livello da 5000 km/anno e 50 anni i cui giri si attestano in qualcosa di simile ai 100 km e 1500 d+... mi piace battere i miei pr ma facendo giri nelle stesse zone con le stesse morfologie di territorio ( collinare) mi accorgo che i tempi sono pressochè identici con l' una o con l' altra bici.
La mia asserzione non era acciaio vs carbonio ma piuttosto leggila cosi_
quanti watt fanno 1,5 kg su massa statica? ( sopratutto se il ciclista ha minimo minimo 5 kg di troppo rispetto a un atleta semipro * ovvero siamo a livello si cuscinetti ceramici?) e capire se incidano le geometrie più dei materiali e/o in che proporzione l' uno rispetto all'altra
 

Gamba_tri

via col vento
29 Marzo 2005
8.141
2.027
47
Genova
www.sportintranslation.com
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Barco Spirit-Xcr - Cannondale Synapse carbon
La Specialized di Boonen è la dimostrazione di quanto conti la posizione in sella rispetto al materiale, infatti Specialized all'epoca non faceva misure così grandi. Comunque sono d'accordo, il carbonio è un materiale eccezionale che permette una personalizzazione ancora più spinta. Per il resto a me piace la bici classicheggiante, in questo il metallo è, per forza di cose, il punto di riferimento. Anche se la C60 è il mio sogno. Mi piace anche l'idea di personalizzarmi la bici e, per questo, non comprerei mai uno acciaio alta gamma standard, ma non posso permettermi, o voglio per questioni di priorità, un carbonio personalizzato artigianale. Questioni di cuore, più che di prestazioni, poiché non faccio gare ne Granfondo impegnative.

Sent from my Moto G (5) Plus using BDC-Forum mobile app