Freni a disco: pregi e difetti (Parte 2)

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samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Bici
Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
.............
Per la dimostrazione ti riferisci a quella in cui qualche pagliaccio provava a usare il disco come una sega circolare su una bici posizionata sui rulli?
Con un po' di coraggio in più potevano lanciarsi a 30-40 all'ora contro qualche carcassa di animale, o contro qualche birillo/manichino realistico, alla dove prendo prendo, per fare una prova un po' più oggettiva.
Di certo non è l'effetto sega circolare a fare la bua, ma l'effetto accetta/impatto e le protezioni viste nn so quanto possano servire.
Se parliamo di cose concrete è un discorso. Se ora il disco è considerato alla stregua di una accetta mi vien da sorridere (o da piangere). Prima di incontrare una parte del corpo con la lama dell'accetta, c'è il copertoncino o il tubolare. Ovvio che per una questione di assoluta fortuità o se preferisci dell'imponderabile, può capitare che uno passi a filo la ruota e non l'accetta. Ma nell'imponderabile può anche accadere che l'estremità del filo del caliper si infili nella mia cornea.
In ogni caso, definire da pagliacci una dimostrazione, e ritenere credibile che un disco sia come una accetta, non solo senza che ciò sia accaduto, ma senza neanche aver tentato di riprodurre un evento del genere per vedere se in effetti è plausibile, mi pare incoerente. Molto incoerente, come il 99% delle argomentazioni che vengono poste contro i dischi. Non è mai successo, non è stato dimostrato che può succedere, però è motivo per dire no. Mentre la dimostrazione che non tagliano è da pagliacci (fatta in rotazione perchè questo è il dubbio che veniva avanzato. A paragonarlo ad una accetta ancora nessuno ci era arrivato :wacko:).
 

Gamba_tri

via col vento
29 Marzo 2005
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2.027
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Bici
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Come ho già detto farsi male con i propri dischi è oggettivamente difficile.
E' più facile fare danno a qualcuno.
A me il disco non ha tagliato però a 30all'ora circa ha spaccato in due un ramo mezzo marcio abbastanza grande, una cui scheggia abbastanza consistente è rimasta a stretto bloccando la ruota e facendo cappottare me.
ma se anziché un ramo era uno stinco o qualcosaltro di qualcuno....avrei dovuto attivare l'assicurazione...


Per la dimostrazione ti riferisci a quella in cui qualche pagliaccio provava a usare il disco come una sega circolare su una bici posizionata sui rulli?
Con un po' di coraggio in più potevano lanciarsi a 30-40 all'ora contro qualche carcassa di animale, o contro qualche birillo/manichino realistico, alla dove prendo prendo, per fare una prova un po' più oggettiva.
Di certo non è l'effetto sega circolare a fare la bua, ma l'effetto accetta/impatto e le protezioni viste nn so quanto possano servire.

I raggi avrebbero intercettato il ramo più e meglio del disco, non capisco il tuo discorso, o dobbiamo girare con le lenticolari per questioni di sicurezza?
 

franchino

Pignone
12 Giugno 2007
229
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bergamasca
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Bici
Allez Expert
Parere personale: a tutt'oggi i dischi nelle gare pro non prendono piede perche' hanno potenza differente dai caliper ed in gruppo il caliperista puo' tamponare facilmente il discato.
Se decidono per i dischi devono imporli a regolamento e vietare i caliper.
Il discorso pericolo di taglio vale poco, e' il pericolo di cadute a grappolo che potrebbe spaventare.
Chi non fa' gare puo' fare quello che vuole; in Italia si segue la moda del copia/incolla il professionista; in altri paesi si sente molto meno quest'influenza.
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Parere personale: a tutt'oggi i dischi nelle gare pro non prendono piede perche' hanno potenza differente dai caliper ed in gruppo il caliperista puo' tamponare facilmente il discato.........
E' l'obiezione che ha fatto Froome. L'unica intelligente e sensata che ho sentito e/o letto. Ma siccome Froome è brutto e antipatico allora nessuno lo ha filato. Invece, pur essendo io a favore di dischi, penso che una così differente frenata, possa creare problemi a chi si possa regolare su quel che fa un altro che magari ha una dotazione diversa e decisamente dalla resa diversa.
 

longjnes

Maglia Rosa
10 Luglio 2008
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Gianni2
Se parliamo di cose concrete è un discorso. Se ora il disco è considerato alla stregua di una accetta mi vien da sorridere (o da piangere). Prima di incontrare una parte del corpo con la lama dell'accetta, c'è il copertoncino o il tubolare. Ovvio che per una questione di assoluta fortuità o se preferisci dell'imponderabile, può capitare che uno passi a filo la ruota e non l'accetta. Ma nell'imponderabile può anche accadere che l'estremità del filo del caliper si infili nella mia cornea.
In ogni caso, definire da pagliacci una dimostrazione, e ritenere credibile che un disco sia come una accetta, non solo senza che ciò sia accaduto, ma senza neanche aver tentato di riprodurre un evento del genere per vedere se in effetti è plausibile, mi pare incoerente. Molto incoerente, come il 99% delle argomentazioni che vengono poste contro i dischi. Non è mai successo, non è stato dimostrato che può succedere, però è motivo per dire no. Mentre la dimostrazione che non tagliano è da pagliacci (fatta in rotazione perchè questo è il dubbio che veniva avanzato. A paragonarlo ad una accetta ancora nessuno ci era arrivato :wacko:).

ascolta, io ti ho postato un caso in cui il disco ha fatto il danno (al tronco), vero e realistico.
Mentre quel video si basa su una bici ferma con solo la ruota che gira. Chiamarla dimostrazione mi pare fuorviante e denota l'atteggiamento di chi vuole dimostrare qualcosa partendo da condizioni non realistiche. Quindi il termine "pagliaccismo" non è cosi distante mentre trovo più errato e fuorviante quello di "dimostrazione".

sull'effetto accetta/impatto del disco puoi anche sorridere, ma è quello che succede quando una massa di kg con un profilo di un paio di mm acciaio, impatta su qualcosa. a me è successo con la mtb con un copertone 57mm a protezione, con un copertoncino strada forse è ancora più facile che avvenga.

Possibilità remota? forse per l'amatore, nelle cadute di gruppo invece non spenderei troppe parole a dimostrare il contrario.
se invece va bene quella fatta sui rulli. va beh, mi astengo da ogni ulteriore opinione. Ognuno tanto ha la sua e amen.
 

longjnes

Maglia Rosa
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Gianni2
I raggi avrebbero intercettato il ramo più e meglio del disco, non capisco il tuo discorso, o dobbiamo girare con le lenticolari per questioni di sicurezza?
in quel caso no, non trattandosi di un rametto. si è trattato di un urto frontale fatto col disco. normalmente in mtb si colpisce con il copertone, altre volte con i piedi o i pedali. quella volta è successo col disco...
una somma di sfighe kafkiane quanto si vuole, ma tant'è.
 

samuelgol

Flughafenwächter
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ascolta, io ti ho postato un caso in cui il disco ha fatto il danno (al tronco), vero e realistico.
Mentre quel video si basa su una bici ferma con solo la ruota che gira. Chiamarla dimostrazione mi pare fuorviante e denota l'atteggiamento di chi vuole dimostrare qualcosa partendo da condizioni non realistiche. Quindi il termine "pagliaccismo" non è cosi distante mentre trovo più errato e fuorviante quello di "dimostrazione".

sull'effetto accetta/impatto del disco puoi anche sorridere, ma è quello che succede quando una massa di kg con un profilo di un paio di mm acciaio, impatta su qualcosa. a me è successo con la mtb con un copertone 57mm a protezione, con un copertoncino strada forse è ancora più facile che avvenga.

Possibilità remota? forse per l'amatore, nelle cadute di gruppo invece non spenderei troppe parole a dimostrare il contrario.
se invece va bene quella fatta sui rulli. va beh, mi astengo da ogni ulteriore opinione. Ognuno tanto ha la sua e amen.
Torno a risponderti, non perchè mi illudo di farti recedere o convincerti. Solo a beneficio di chi fosse dubbioso e volesse leggere un confronto di posizioni.
Dunque: la prova sui rulli in senso rotativo avviene perchè l'obiezione era che cadendo una ruota, continuando a girare (1/2 secondi se va bene e senza alcun peso a spingerla) potesse tagliare. Ebbene, la dimostrazione illuminante è stata che quella obiezione era farlocca. Una ruota che gira NON taglia, per quanto la abbiano fatta girare molto di più di quanto girerebbe in caso di caduta.
Ora, tu introduci l'effetto accetta (sic :wacko:), paragonando un ramo (marcio come da te detto, dunque friabile e sbriciolabile anche a mano in qualche punto). Ebbene questo effetto accetta, non dimostrato su una parte umana, ammesso che sia teoricamente realistico, ha una probabilità per la dinamica così assurda che è statisticamente irrilevante. Vado in mtb da 20 anni, frequento decine di bikers da almeno 15 e a nessuno mai è mai successo che il disco abbia fatto su un ramo (marcio) effetto accetta....diverse volte che qualche ramo abbia danneggiato raggi o cambio.
Ora se per te il tuo accadimento, peraltro molto da inquadrare nella dinamica, è motivo di un no ai dischi su milioni di bdc, io ti dico che il filo del caliper, potrebbe essere successo a qualcuno che lo abbia infilato nella rètina dell'occhio di un altro in una caduta di gruppo. Siamo allo stesso livello di probabilità. Mentre che la corona tagli siamo al livello di un ramo che in mtb di danneggia rami o cambio. Ora, se nulla è mai stato fatto per proteggere la catena, mi chiedo perchè diamine dovrei preoccuparmi, così tanto da non adottarlo di un meccanismo che ha le stesse probabilità di farmi male di un meteorite che mi cade in testa. ;nonzo%
...........
una somma di sfighe kafkiane quanto si vuole, ma tant'è.
Appunto non tali da giustificare un timore reale e realistico. Più probabile che in una zona non sismica un terremoto rada al suolo casa mia mentre dormo. Non per questo dormo in tenda in un prato (col rischio che un anaconda, anche se non sono in Amazzonia, mi stritoli nel sonno).
 
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ibondio

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un cannibale ed un ferro
Tu pensi che i tuoi freni siano come quelli di Coppi? ;nonzo%
Quando c'è una innovazione, c'è sempre un primo che la pensa e introduce. Non so se Colnago sia il 1 mondiale.....mi vien da pensare che non ha inventato nulla, visto che il sistema disc esiste da decenni e che sulle bici è stato introdotto da oltre 10 anni. L'averlo portato "anche" sulle bdc, non mi sembra la scoperta di un farmaco dell'eterna giovinezza, solo la naturale evoluzione di un mondo che muove sempre più interessi sportivi ed economici.
Si, i miei caliper funzionano come la bici di coppi: una leva tira un filo che muove due monovelle che mordono il cerchio.

Se capisco quello che scrivi, sono daccordo. Ovvero non si è inventato nulla, la scoperta dell'acqua calda per assecondare interessi economici.

Ma la domanda non ha ancora risposta: perchè i dischi non sono stati introdotti in parallelo al mondo MTB e si è dovuto aspettare fino ad oggi?
 

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in quel caso no, non trattandosi di un rametto. si è trattato di un urto frontale fatto col disco. normalmente in mtb si colpisce con il copertone, altre volte con i piedi o i pedali. quella volta è successo col disco...
una somma di sfighe kafkiane quanto si vuole, ma tant'è.

Alla sfiga non c'è limite, un professionista all'ultima Tirreno Adriatico ha preso un ramo nella ruota, non so come abbia fatto a rimanere in piedi.
 

samuelgol

Flughafenwächter
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Si, i miei caliper funzionano come la bici di coppi: una leva tira un filo che muove due monovelle che mordono il cerchio.
..........
Il modo di funzionamento è lo stesso. Non credo che l'efficienza di un Duraace di oggi sia pari a quella di un caliper di Coppi. Anche fosse per il tipo di pattino diverso o la pista frenante diversa.
..........
Se capisco quello che scrivi, sono daccordo. Ovvero non si è inventato nulla, la scoperta dell'acqua calda per assecondare interessi economici.
......
Non ho detto questo. Anche per interessi economici, sicuramente. Non solo. Se fosse solo per interessi economici non li adotterei sulla mia bdc fintanto che non ne fossi costretto. Non son tipo che va appresso al marketing puro.
...........
Ma la domanda non ha ancora risposta: perchè i dischi non sono stati introdotti in parallelo al mondo MTB e si è dovuto aspettare fino ad oggi?
Non lo so. Non ne ho idea.
 

flavio-resana

Maglia Gialla
16 Ottobre 2009
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Bici
Bianchi Specialissima CV
parliamo di leggerezza, resistenza e quant'altro; ma avete idea che una CAAD 12 disc riesce a pesare 6,8 kg senza chissà fare cosa?! un buon trittico leggero, ruote leggere ed il gioco è servito.

Bici in alluminio dalle prestazioni superbe, un pronto gara senza storie e stiamo ancora parlando di sicurezza quando una corona riesce a dilaniare qualunque parte del corpo senza pietà, mentre un disco (come gli Shimano) fanno fatica a tagliare anche il cartone...

boh, spero che trovino una soluzione per tutto allora, anche per le guarniture ed i pignoni.:-x
 

longjnes

Maglia Rosa
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Torno a risponderti, non perchè mi illudo di farti recedere o convincerti. Solo a beneficio di chi fosse dubbioso e volesse leggere un confronto di posizioni.
Dunque: la prova sui rulli in senso rotativo avviene perchè l'obiezione era che cadendo una ruota, continuando a girare (1/2 secondi se va bene e senza alcun peso a spingerla) potesse tagliare. Ebbene, la dimostrazione illuminante è stata che quella obiezione era farlocca. Una ruota che gira NON taglia, per quanto la abbiano fatta girare molto di più di quanto girerebbe in caso di caduta.
Ora, tu introduci l'effetto accetta (sic :wacko:), paragonando un ramo (marcio come da te detto, dunque friabile e sbriciolabile anche a mano in qualche punto). Ebbene questo effetto accetta, non dimostrato su una parte umana, ammesso che sia teoricamente realistico, ha una probabilità per la dinamica così assurda che è statisticamente irrilevante. Vado in mtb da 20 anni, frequento decine di bikers da almeno 15 e a nessuno mai è mai successo che il disco abbia fatto su un ramo (marcio) effetto accetta....diverse volte che qualche ramo abbia danneggiato raggi o cambio.
Ora se per te il tuo accadimento, peraltro molto da inquadrare nella dinamica, è motivo di un no ai dischi su milioni di bdc, io ti dico che il filo del caliper, potrebbe essere successo a qualcuno che lo abbia infilato nella rètina dell'occhio di un altro in una caduta di gruppo. Siamo allo stesso livello di probabilità. Mentre che la corona tagli siamo al livello di un ramo che in mtb di danneggia rami o cambio. Ora, se nulla è mai stato fatto per proteggere la catena, mi chiedo perchè diamine dovrei preoccuparmi, così tanto da non adottarlo di un meccanismo che ha le stesse probabilità di farmi male di un meteorite che mi cade in testa. ;nonzo%

Appunto non tali da giustificare un timore reale e realistico. Più probabile che in una zona non sismica un terremoto rada al suolo casa mia mentre dormo. Non per questo dormo in tenda in un prato (col rischio che un anaconda, anche se non sono in Amazzonia, mi stritoli nel sonno).
ah ok, quel video dimostrava che una trottola con attaccato un disco è innocua.
il resto delle casistiche che si possono verificare rimane da dimostrare.

sulle corone non voglio andare in discussioni infinite, non me ne frega nulla.
ho già detto perché secondo me paragonare dischi e corone sono due cose diverse con aspetti di probabilità e responsabilità diversa.
 

riky76

Scalatore
29 Aprile 2008
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Giaveno (TO)
riky76omnium.wordpress.com
Bici
n+1
...

Mi piacerebbe sapere con che bici pedali. Immagino non in carbonio visto che si può pedalare anche con l'alluminio. Immagino non in alluminio, visto che si può vincere e pedalare anche con quella in acciaio. Immagino non col 2x11 o x10 o x9 visto che Coppi correva e vinceva senza. ecc.
Cionostante la tecnologia va avanti e si cambia mezzo per guadagnarne in prestazioni, comfort e spesso in estetica, pur potendo pedalare anche col mezzo di 10/15/20 anni fa.

un buon 3.000km all'anno su strada con questa, in alu e non vedo l'ora mi arrivi quella nuova in acciaio!
(tutto vero, ma lo sai che son qui per spezzare sempre la tensione vero? ho anche una bici coi dischi!)
o-o:mrgreen:
 

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pietrogrip

Maglia Amarillo
13 Aprile 2011
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Granducato di Toscana
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tutte rigorosamente nere
ah ok, quel video dimostrava che una trottola con attaccato un disco è innocua.
il resto delle casistiche che si possono verificare rimane da dimostrare.

sulle corone non voglio andare in discussioni infinite, non me ne frega nulla.
ho già detto perché secondo me paragonare dischi e corone sono due cose diverse con aspetti di probabilità e responsabilità diversa.

sabato ho dato una risistemata alle bici, mi sono messo a dare una bella pulita alle LW e notavo come i suoi raggi siano effettivamente a taglio ed in caso di caduta sopra possano effettivamente crearlo altro che che dischi, che facciamo domani telefoniamo all'Uci e gli facciamo dichiarare fuorilegge pure le LW, ma sta storia delle lame rotanti quanto deve andare avanti, se ognuno porta avanti i propri fantasiosi aneddoti potremmo fare una enciclopedia delle castronerie.
 

Gamba_tri

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I manettini in fondo alle prolunghe da crono sono pericolosi quindi giustamente vietati nelle corse in linea. Ma nelle cronosquadre perché no? Mettiamo che ti esploda una ruota in carbonio, mai successo per altro, non rischi di infilzare un compagno di squadra? Mi sembra che la sicurezza sia tirata in ballo solo quando conviene.
 

samuelgol

Flughafenwächter
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
........ Mettiamo che ti esploda una ruota in carbonio, mai successo per altro, non rischi di infilzare un compagno di squadra? .......
Ma recentemente alla cronosquadre fatta dalla Sky non è successa proprio una cosa del genere?
........ ....... Mi sembra che la sicurezza sia tirata in ballo solo quando conviene.
Infatti. Solo e se si vuole per forza ostare i dischi. Altrimenti della sicurezza non interessa. Nemmeno di quella molto più realistica :roll:
............
sulle corone non voglio andare in discussioni infinite, non me ne frega nulla.
...........
un buon 3.000km all'anno su strada con questa, in alu e non vedo l'ora mi arrivi quella nuova in acciaio!
(tutto vero, ma lo sai che son qui per spezzare sempre la tensione vero? ho anche una bici coi dischi!)
o-o:mrgreen:
La domanda non era a te rivolta, ma a chi diceva che senza dischi si è sempre pedalato. Tu in effetti dimostri che lo si fa anche senza carbonio :asd2:
 

ildoppingnonvincemai

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5 Ottobre 2015
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nome proprio "Morgana"
I manettini in fondo alle prolunghe da crono sono pericolosi quindi giustamente vietati nelle corse in linea. Ma nelle cronosquadre perché no? Mettiamo che ti esploda una ruota in carbonio, mai successo per altro, non rischi di infilzare un compagno di squadra? Mi sembra che la sicurezza sia tirata in ballo solo quando conviene.

OT (ma non troppo): Parlando di gare dei PRO la principale fonte di rischio sono le moto, sia per frequenza degli incidenti che per gravità! Ed infatti non ci dormono la notte in UCI per capire come risolvere il problema:rosik:
 

ibondio

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un cannibale ed un ferro
sabato ho dato una risistemata alle bici, mi sono messo a dare una bella pulita alle LW e notavo come i suoi raggi siano effettivamente a taglio ed in caso di caduta sopra possano effettivamente crearlo altro che che dischi, che facciamo domani telefoniamo all'Uci e gli facciamo dichiarare fuorilegge pure le LW, ma sta storia delle lame rotanti quanto deve andare avanti, se ognuno porta avanti i propri fantasiosi aneddoti potremmo fare una enciclopedia delle castronerie.

Nell'ironia c'hai beccato.
Il regolamento UCI prevede un numero minimo di raggi per scongiurare quello che hai appena descritto. Ovvero al minimo che una parte del corpo possa infilarsi tra i raggi.

I dischi non tagliano, però vorrei prendere uno dei fenomeni che fanno video a taglia polli e palloncini e gli pesterei un disco in fronte, su un ginocchio, o di peso a 40 orari mi butto su di un polpaccio ... e poi contiamo i punti di sutura che si porta a casa.
Non è questione di quanto sia affilato, ma è pur sempre un oggetto sottile in parte esposto.
 
Stato
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