Pantani : Froome = Janis Joplin : Avril Lavigne

gazibo83

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Quindi Armstrong come mai e' stato fatto fuori quando sono finiti...soldi...coperture....e amici;nonzo%
Strano perche' prima vinceva e tutti dicevano fosse fortissimo e naturalissimo...visto che sarebbe stato scemo a doparsi visto il tumore passatoo-o
Potrei elencarti una serie di atleti coperti.....ma stranamente quelli beccati importanti sono solo quelli che hanno rotto le scatole...vedi Ricco'...vedi anche Pantani che stava umiliando i colleghi:mrgreen:
Di luca poveretto.....Rumsas chi lo proteggeva;nonzo%Landis....si si dopava solo in fonak per vincere il tour:mrgreen: Ullrich,Basso,Valverde e compagnia...mai trovati....ma siccome doveva saltare Fuentes....ecco i nomi:mrgreen:
Continuiamo:angrymod:
Di contro i nomi dei protetti non te li faccio...perche' girano ancora come dei santi....ma si sa' ...loro vincevano contro tutti i dopati perche' erano fenomeni:cry:
Finche non si capisce che il vero problema non e' il doping....ma antidoping che riscrive carriere ordini di classifica e palmares...questo sport purtroppo non sara' mai credibile...

Basso l'hanno beccato cosa stai dicendo!
il doping cè sempre stato e sempre ci sarà , perfino anquetil diceva che nn si può vincere un tour a pane e acqua chissà che ----- prendeva, quindi legalized a sto punto :-), e caxxi dei ciclisti e di tutti gli atleti sanno che fa male e se non gliene frega della loro salute sono stupidi
 
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msmtrt1

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Basso l'hanno beccato cosa stai dicendo!

quando scusa???;nonzo%;nonzo%

Basso l'hanno beccato cosa stai dicendo!
il doping cè sempre stato e sempre ci sarà , perfino anquetil diceva che nn si può vincere un tour a pane e acqua chissà che ----- prendeva, quindi legalized a sto punto :-), e caxxi dei ciclisti e di tutti gli atleti sanno che fa male e se non gliene frega della loro salute sono stupidi

Sono daccordo
 

msmtrt1

Maglia Gialla
16 Agosto 2013
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Io non ho mai detto che anche gli fossero puliti, sarebbe da irresponsabili credere che Ulrich o Riis non abbiano fatto ricirso al doping.

Tuttavia qui si parla di pantani e pantani si dopava , il fatto che lo facessero anche gli altri non lo fa risultare innocente ne meno colpevole.
Non capisco a cosa serva tirrae in ballo altri corridori se non a distogliere l'attenzione .

Se Pantani fu così deprecabile per il fatto di essersi dopato (è una tua affermazione e immagino te ne assuma la responsabilità, visto che non è mai stato squalificato nè trovato positivo) non dovresti seguire il ciclismo, nè quello di allora nè quello degli anni di Armstrong nè quello di adessoo-o
 

Teo66

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Se Pantani fu così deprecabile per il fatto di essersi dopato (è una tua affermazione e immagino te ne assuma la responsabilità, visto che non è mai stato squalificato nè trovato positivo) non dovresti seguire il ciclismo, nè quello di allora nè quello degli anni di Armstrong nè quello di adessoo-o

In effetti Pantani non fu mai squalificato anche se, va detto, in occasione dei 2 incidenti (uno in gara e uno in allenamento) gli venne riscontrato un tasso di ematocrito del 57% e 60% (mi pare). Ma allora non si poteva trovare l'EPO e di conseguenza (visto che l'onere della prova è a carico dell'accusatore) non si poteva intervenire. Poi si fissò il tasso massimo del 50% (che alcuni ancora confondono con "puoi usare l'EPO fino a raggiungere il 50% di ematocrito"), sopra venivi fermato, sotto correvi ma l'EPO era comunque proibita.
Se non ricordo male nei test retroattivi sui campioni di sangue del tour tra i vari nomi c'era pure il suo.
Quindi squalificato mai, trovato positivo si (dopo anni quando le analisi lo permettevano). Come lui tanti altri, altri invece mai trovati positivi ma rei confessi (Riis ad esempio).
Resta comunque il fatto che avere un ematocrito del 60% non è per niente naturale e, con un minimo di logica, si capisce da dove viene quel sangue-polenta.
Ma quelli erano, gli anni novanta, e le battaglie (dimenticando il doping) epiche. Se non ricordo male una volta Pantani, cercando di togliersi un avversario di dosso (forse Tonkov), dopo ripetuti scatti e aver buttato bandana, borraccia e tutto il superfluo arrivò a togliersi pure l'orecchino ed al successivo scatto riuscì a staccarlo. Sicuramente vicende epiche e ben capisco che sia rimasto nel cuore dei tifosi.
In quel periodo però vi erano solo sospetti, come nel periodo Armstrong, come adesso. In quel momento era tutto vero come lo è adesso.
Ora sappiamo che quell'EPOca era spettacolare in modo artificioso (come un match di whrestilng in confronto ad uno di lotta greco-romana), ma lo spettacolo c'era ed era entusiasmante.
Ora lo spettacolo è diminuito, gli attacchi pochi, "l'inventiva" dei corridori scarsa (ma forse si tratta solo della benzina), i tempi delle scalate sono aumentati drasticamente eppure il sospetto continua ad esserci. Ma lo si segue con uguale passione perché se è vero che quasi tutti da ragazzi abbiamo dato un calcio ad un pallone altrettanto vero che abbiamo pedalato su una bicicletta e il ciclismo, in un certo modo, ci appartiene, ne abbiamo sperimentato la fatica della salita e la gioia della discesa.
E allora molti continuano a seguirlo, benché delusi, come un'innamorato anela alla sua amata nonostante questa lo tratti male, pronto a perdonarle qualsiasi sgarbo...brutta cosa la passione :rosik:
 

Rubz

Passista
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forse
Se Pantani fu così deprecabile per il fatto di essersi dopato (è una tua affermazione e immagino te ne assuma la responsabilità, visto che non è mai stato squalificato nè trovato positivo) non dovresti seguire il ciclismo, nè quello di allora nè quello degli anni di Armstrong nè quello di adessoo-o

Non mi sembra un assurdità dire che è deprecabile il fatto di doparsi...oppure ormai il doping è considerato una prassi comune e ben accetta, tanto da non essere piu considerato deprecabile, nonostante sia una frode e un furto?

Inoltre ti consiglio di informarti meglio riguardo a pantani e il doping...
Infatti Pantani è stato trovato positivo all'epo nel tour 1998 grazie alle analisi effettuate durante l'inchiesta del senato francese

Inoltre fu condannato in primo grado per doping per la vicenda della siringa di insulina nella sua stanza di albergo al giro.
Fermato ler ematocrito alto al giro 1999.
Indagato per animali valori ematici. Quindi ik fatto che si dopasse non è una mia affermazione campata per aria ma un evidenza ormai sotto gli occhi di tutti e negarla è da stupidi.

Poi non capisco perché non dovrei seguire il cilclismo allora?
Se pantani si dopava negli annir 90 allora non devo seguire il ciclismo ora?

Tu affermi che non devo seguire il ciclismo perche oggi sono tutti dopati? È una tua affermazione? Ne hai le prove?

P.s. anche riis non fu mai trovato positivo...quindi tu lo giudichi un corridore pulito e condanni ogni attacco che gli viene fatto come per pantani? Oppure cambia perché pantani era italiano e riis no?
 
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dagos

via col vento
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molto bella e funzionale
Hai perfettamente ragione da un lato, visto che sono due ciclisti da GT, dall'altro invece li vedo distanti "storicamente", passami il termine, e quindi da un certo punto di vista fatico a metterli sullo stesso piano, visto i contesti abbastanza diversi.

C'è chi può capirlo e chi invece fatica anche se glie lo sbatti sul muso... in quasi 20 anni nel ciclismo si è rivoluzionato tutto... in primis, oltre ai mezzi, le varie modalità di allenamento e preparazione oltre ad uno staf che segue di ben altro livello... senza parlare della filosofia di squadra e quant'altro... ma il tifo si sa... è sempre tifo... una malattia (non a caso l'aggettivo) non debellabile.
 

gibo2007

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Canyon
Basso l'hanno beccato cosa stai dicendo!

è stato beccato ma è anche stato perdonato. Dopo il 2009 dobbiamo solo sperare che non prendesse il che, visto il "crollo" delle sue prestazioni rispetto agli anni fino al 2006, è plausibile.

Di corridori non perdonati invece mi viene in mente il buon Rebellin, osteggiato in qualsiasi occasione dalla federazione italiana e anche in aule di tribunale (dove peraltro ha vinto le cause per doping).
 

Rubz

Passista
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forse
io non ho mai tifato Basso....ma guardate che non e' mai stato trovato positivo....solo le sacche da fuentes conil nome birillo...il suo cane

Non sarà mai stato trovato positivo ma è stato squlificato per doping.
Comunque sarebbe stato praticamente impossibile trovarlo positivo in un test antidoping nel 2006, visto che le trasfusioni a cui voleva sottoporsi (o a cui si é sottoposto) erano di sangue proprio quindi praticamente impossibile da rintracciare.
Non come vinokurov che si fece trasfondere sangue di qualcun'altro e cosi riscontrarono le differenza.

Inoltre non potrebbe essere stato trovato positivo perché affermò che le sacche le avrebbe usate solo per il tour(sic) , ma qui dobbiamo credergli sulla parola e mi risulta un po problematico farlo...

P.s. cosa centra basso in questa discussione?
 

jan80

Ammiraglia
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non c'entra nulla......infatti si discute che non e' la sostanza trovata che cambia le carte...ma quando e chi si vuole colpire......non solo nel ciclismo...basta vedere pure il marciatore alle olimpiadi
 

samuelgol

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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
C'è chi può capirlo e chi invece fatica anche se glie lo sbatti sul muso....
Che maniera di fare aggressiva è? ;nonzo%Non chi credi di avere a che fare ? con un tuo amico o parente? Dacci un taglio e modera i termini. Grazie.
....... in quasi 20 anni nel ciclismo si è rivoluzionato tutto... in primis, oltre ai mezzi, le varie modalità di allenamento e preparazione oltre ad uno staf che segue di ben altro livello... senza parlare della filosofia di squadra e quant'altro... ma il tifo si sa... è sempre tifo... una malattia (non a caso l'aggettivo) non debellabile.
Quel che non capisci è che un confronto non lo si fa direttamente tizio contro caio pronti partenza e via......anche perchè nonostante tutte le differenze evolutive a favore di Froome, i crono delle salite, dicono che ci metteva meno tempo Pantani a farle, nonostante lui sia quello pulito che non è mai stato trovato positivo e Froome sia l'uomo nero, cattivo, dopato, con una squadra di dopati che lo porta anche in salita ecc.ecc.ecc.(questo è quel che si legge, non certo quel che penso io).
Il confronto si fa per quello che l'uno riesce a fare contro i suoi avversari del tempo (che quindi sono alla pari con lui) e quello che l'altro riusciva a fare con i suoi avversari del tempo, i quali a loro volta erano nella sua stessa situazione.
Si confrontano non le prestazioni assolute dell'uno e dell'altro, ovviamente, ma le loro prestazioni in confronto agli avversari sui vari ambiti. Ed è di tutta evidenza che Pantani era entusiasmante in quanto attaccante e scalatore puro (aiutato dall'additivo che permetteva certi exploit a turno non solo a lui), ma era poco altro. Zero sul passo, zero veloce, scarso a crono. Froome, di contro, oltre che eccellente scalatore, è fortissimo anche a crono, e sul passo (e lo ha dimostrato anche nella fuga con Sagàn) e ciò gli ha consentito di vincere e confermarsi più volte nella corsa più importante e difficile del mondo.
Oltretutto, dimostra una solidità mentale e professionale (se non altro per la vita che si fa in Sky), che Pantani, molto più umorale ed emotivo (e questa è stata purtroppo la sua disgrazia), non aveva.
Puoi credere finchè vuoi che lo si dica per tifo (ma non ero tifoso di Valverde? Ora lo sono diventato di Froome?;nonzo%), ma che Froome sia un ciclista più completo ( e sembra ancora con margini di miglioramento) è di una evidenza cristallina.
 
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Teo66

Scavalcacavalcavia
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Ed è di tutta evidenza che Pantani era entusiasmante in quanto attaccante e scalatore puro (aiutato dall'additivo che permetteva certi exploit a turno non solo a lui), ma era poco altro. Zero sul passo, zero veloce, scarso a crono. Froome, di contro, oltre che eccellente scalatore, è fortissimo anche a crono, e sul passo (e lo ha dimostrato anche nella fuga con Sagàn) e ciò gli ha consentito di vincere e confermarsi più volte nella corsa più importante e difficile del mondo.
Oltretutto, dimostra una solidità mentale e professionale (se non altro per la vita che si fa in Sky), che Pantani, molto più umorale ed emotivo (e questa è stata purtroppo la sua disgrazia), non aveva.
Puoi credere finchè vuoi che lo si dica per tifo (ma non ero tifoso di Valverde? Ora lo sono diventato di Froome?;nonzo%), ma che Froome sia un ciclista più completo ( e sembra ancora con margini di miglioramento) è di una evidenza cristallina.

Non posso che quotare.
E sulla mancanza di spettacolo non diamo la colpa a Froome, lui il suo lo ha fatto, ha attaccato in discesa, in pianura e in salita (pur sapendo che a crono avrebbe scavato un buon divario), sono gli avversari che sono stati a guardare, toccava a loro cercare di togliergli la maglia, mica poteva scattare su ogni salita per staccare la sua ombra :mrgreen:
 

gibo2007

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Ed è di tutta evidenza che Pantani era entusiasmante in quanto attaccante e scalatore puro (aiutato dall'additivo che permetteva certi exploit a turno non solo a lui), ma era poco altro. Zero sul passo, zero veloce, scarso a crono. Froome, di contro, oltre che eccellente scalatore, è fortissimo anche a crono, e sul passo (e lo ha dimostrato anche nella fuga con Sagàn) e ciò gli ha consentito di vincere e confermarsi più volte nella corsa più importante e difficile del mondo.

Su questo però Pantani era limitato dalle proprie caratteristiche fisiche (era piccolino e magro).

Ricordo che nella crono di fine tour '98 arrivò secondo, quindi in condizioni di crono della terza settimana del tour dove tutti sono livellati e stanchi non si comportava male. Aveva perciò caratteristiche di fondo in cui Froome secondo me è un pelino più carente.(non con riferimento a Pantani ma a corridori della nostra epoca). Vedi anche la terza settimana del tour 2015.
 

samuelgol

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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Su questo però Pantani era limitato dalle proprie caratteristiche fisiche (era piccolino e magro).
..........
In tutto ciò in cui un atleta è inferiore è limitato dalle proprie caratteristiche fisiche. Lui piccolino e magro era limitato a crono e sul passo. Un Greipel (per dirne uno) è limitato in salita dal suo peso. Un atleta che è forte in salita e a crono ha evidentemente meno limitazioni ed è dunque più forte perchè più completo avendo evidentemente un motore che va oltre eventuali caratteristiche fisiche limitanti.
....... Aveva perciò caratteristiche di fondo in cui Froome secondo me è un pelino più carente.(non con riferimento a Pantani ma a corridori della nostra epoca). Vedi anche la terza settimana del tour 2015.
Direi che una rondine non fa primavera. Lo scorso anno effettivamente nella 3 settimana sembrava meno brillante...ma siamo sicuri che lo fosse o era solo in controllo di un vantaggio consistente? In ogni caso nel suo 1 Tour vinto, in quello che ha fatto vincere a Wiggo e quest'anno, non ricordo di cali nella 3 settimana, quindi non ne farei una questione di mancanza di fondo che per un atleta del loro livello mi pare molto improbabile....a volte sono anche scelte. 3 settimane a tromba non si riesce a farle. Non ora almeno. Magari ai tempi di Pantani i margini di recupero erano migliori (chissà perchè). Ci sta che un atleta scelga di star bene prima e accumulare vantaggio per poi difenderlo (che è più facile che recuperarlo), e un altro magari scelga di difendersi prima e poi star meglio nella 3 settimana....o a volte nel processo di avvicinamento a un GT ci sono eventuali intoppi che ritardano o meno la forma....o ancora l'andamento del percorso e la dislocazione delle salite fanno si che si scelga di puntare su delle tappe piuttosto di altre....senza dimenticare che Froome ha dalla sua la carta di riserva del vantaggio a crono che rispetto ai suoi avversari diretti gli regala a tavolino 2/3/4 minuti (Contador escluso, forse, o comunque in misura minore) che con una squadra che ti aiuta, nel ciclismo moderno, sono una dote da spendere non da poco.
 

gibo2007

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In tutto ciò in cui un atleta è inferiore è limitato dalle proprie caratteristiche fisiche. Lui piccolino e magro era limitato a crono e sul passo. Un Greipel (per dirne uno) è limitato in salita dal suo peso. Un atleta che è forte in salita e a crono ha evidentemente meno limitazioni ed è dunque più forte perchè più completo avendo evidentemente un motore che va oltre eventuali caratteristiche fisiche limitanti.

Il prototipo del corridore moderno è alto e magro non c'è dubbio, che è il più predisposto a essere completo dappertutto
 

gibo2007

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Direi che una rondine non fa primavera. Lo scorso anno effettivamente nella 3 settimana sembrava meno brillante...ma siamo sicuri che lo fosse o era solo in controllo di un vantaggio consistente? In ogni caso nel suo 1 Tour vinto, in quello che ha fatto vincere a Wiggo e quest'anno, non ricordo di cali nella 3 settimana, quindi non ne farei una questione di mancanza di fondo che per un atleta del loro livello mi pare molto improbabile....a volte sono anche scelte. 3 settimane a tromba non si riesce a farle. Non ora almeno. Magari ai tempi di Pantani i margini di recupero erano migliori (chissà perchè). Ci sta che un atleta scelga di star bene prima e accumulare vantaggio per poi difenderlo (che è più facile che recuperarlo), e un altro magari scelga di difendersi prima e poi star meglio nella 3 settimana....o a volte nel processo di avvicinamento a un GT ci sono eventuali intoppi che ritardano o meno la forma....o ancora l'andamento del percorso e la dislocazione delle salite fanno si che si scelga di puntare su delle tappe piuttosto di altre....senza dimenticare che Froome ha dalla sua la carta di riserva del vantaggio a crono che rispetto ai suoi avversari diretti gli regala a tavolino 2/3/4 minuti (Contador escluso, forse, o comunque in misura minore) che con una squadra che ti aiuta, nel ciclismo moderno, sono una dote da spendere non da poco.

Che i margini di recupero ai tempi di Pantani fossero migliori non c'è dubbio, ma è indubbio che lui recuperasse comunque meglio degli altri, dote che in Froome non ho visto.

Sfortunatamente (o fortunatamente) le tappe del tour che superano i 200 km e hanno 4/5 salite intorno ai 2000 m non ci sono più (tanto no servono per lo spettacolo), però se non ricordo male anche al tour del 2013 nell'ultima settimana soffrì più che all'inizio, per non parlare della vuelta 2014 (ok lì magari non era al top del top). Certo potrebbe essere solo dato dal fatto che aveva molto margine sul secondo, ma comunque ho sempre notato una certa flessione nell'ultima settimana di Froome. Potrebbe essere dato anche da come gestisce le tre settimane, ma a me non dà l'impressione di essere il classico "corridore di fondo"