Scelta misuratore di potenza

Braccio · 9 Gennaio 2018

https://tri-mag.de/equipment/favero-assioma-im-test-143925/der-labortest

https://tri-mag.de/equipment/garmin-vector-3-im-test-143919/der-labortest

Stando a questo test, per chi usa il modello CP e W’ , Assioma potrebbe (uso il condizionale perché parliamo di un test su un’unità e non ho idea dell’affidabilita) non essere la scelta giusta, mentre entrambe andrebbero in crisi sulle basse cadenza.

Mah...per quello che costano sti giocattolini, onestamente mi aspetterei più precisione, soprattutto stando a quello che dichiarano i costruttori.

Poi bisogna capire se questi test siano affidabili o meno

Io è già un paio di mesi che uso Assioma e onestamente non mi sono mai posto il problema sulla precisione, non avendo rilevato anomalie in tal senso, ma è anche vero che senza una comparazione diretta con altro PM, diventa impossibile percepire errori così bassi, ma comunque se veri, rilevanti

jokerout · 9 Gennaio 2018

Braccio ha scritto:
https://tri-mag.de/equipment/favero-assioma-im-test-143925/der-labortest

https://tri-mag.de/equipment/garmin-vector-3-im-test-143919/der-labortest

Stando a questo test, per chi usa il modello CP e W’ , Assioma potrebbe (uso il condizionale perché parliamo di un test su un’unità e non ho idea dell’affidabilita) non essere la scelta giusta, mentre il Vector 3 andrebbe in crisi sulle basse cadenza.

Mah...per quello che costano sto giocattolini, onestamente mi aspetterei più precisione, soprattutto stando a quello che dichiarano i costruttori.

Poi bisogna capire se questi test siano affidabili o meno

Il problema penso sia anche nell’oggettivazione della affidabilità di questi strumenti.

Al di fuori delle recensioni,un utilizzatore come fa a constatare se il proprio PM va bene?e se si discosta dalla ripetibilità a basse cadenza,ad alte,a basso o alto wattaggio...
Ho letto una recensione sul 2inPower dove risulta molto buono si strada,mentre sui rulli porta una differenza di 10/15watt.

Insomma se uno vuol verificare se il proprio PM da valori reali,dovrebbe confrontarlo con altri PM...e se ci sono differenze,quale tra i PM confrontati sia quello che va bene e quello sballato?
...il discorso diventa complesso...

gasht · 9 Gennaio 2018

l'unica vera variabile della misurazione di un pm è il peso, il vento conta ma se è contrario il primo effetto è una diminuzione della frequenza delle pedalata con qualunque rapporto: se col 39/21 pedalate ad ottanta col vento contrario pedalerete a 75 e col 23 pedalate a 85 col vento a 80, quindi col vento contrario avrete MEDIAMENTE una perdita di potenza a meno che non siate indurain. mettendo il peso esatto in alcuni algoritmi come quello di menn wolfgang in un giornata di tempo normale ottengo valori con quarq veramente molto vicini. dovete mettere il peso esatto. è quella la vera variabile.

ogni tanto pure quarq dà mezzo di matto ma è dovuto anche alla temperatura, che quando è molto bassa fa alzare di qualcosa i watt. anche se ricalibro col metodo della pedalata all'indietro. era una cosa che mi faceva pure stages.

hjan · 9 Gennaio 2018

jokerout ha scritto:
Il problema penso sia anche nell’oggettivazione della affidabilità di questi strumenti.

Al di fuori delle recensioni,un utilizzatore come fa a constatare se il proprio PM va bene?e se si discosta dalla ripetibilità a basse cadenza,ad alte,a basso o alto wattaggio...
Ho letto una recensione sul 2inPower dove risulta molto buono si strada,mentre sui rulli porta una differenza di 10/15watt.

Insomma se uno vuol verificare se il proprio PM da valori reali,dovrebbe confrontarlo con altri PM...e se ci sono differenze,quale tra i PM confrontati sia quello che va bene e quello sballato?
...il discorso diventa complesso...

Attenzione all'evidenziato. Se lo confronti con altri PM confronti dei valori "assoluti" e sicuramente avrai delle differenze - grandi o piccole a seconda del tipo di PM confrontato ed altri fattori - che potrebbero sì generare confusione o dubbi. Nei vari test comparativi che fanno, anche DCR, il confronto verte quasi sempre sulla possibile sovrapposizione della curva di potenza al netto del dato assoluto, in questo modo vedi come reagisce lo strumento ad esempio ad uno scatto, se uno è più lento nel recepire la variazione rispetto all'altro, se genera uno spike o cose simili.
La ripetitibilità della misura è invece la cosa fondamentale e dovrebbe essere quella ricercata, ossia la capacità di darti oggi e domani il valore X all'applicazione della forza Y, ossia 200W a 55rpm oggi sono - al netto degli errori strumentali - 198 - 202 W domani (con errore misura +/-1%) e anche dopodomani e non per dire oggi 200 domani 180 dopodomani 220 (esempio banale ma con valori non casuali che danno come media sempre 200W ma con gap ben diversi).

Per esperienza personale avendo attualmente una coppia di vector 2 e un rotor2inpower, con un intermezzo in cui ho avuto power2max type s sulla bici rubata, posso dire che i dati sono quasi sempre stati in linea al netto di qualche watt che in ogni caso non ha creato e non crea nessun problema in ottica preparazione.
Devo anche dire che dopo tre anni di utilizzo arrivi a conoscerti abbastanza bene e watt + watt - lo sai bene se stai spingendo o no :))):

Braccio · 9 Gennaio 2018

hjan ha scritto:
Attenzione all'evidenziato. Se lo confronti con altri PM confronti dei valori "assoluti" e sicuramente avrai delle differenze - grandi o piccole a seconda del tipo di PM confrontato ed altri fattori - che potrebbero sì generare confusione o dubbi. Nei vari test comparativi che fanno, anche DCR, il confronto verte quasi sempre sulla possibile sovrapposizione della curva di potenza al netto del dato assoluto, in questo modo vedi come reagisce lo strumento ad esempio ad uno scatto, se uno è più lento nel recepire la variazione rispetto all'altro, se genera uno spike o cose simili.
La ripetitibilità della misura è invece la cosa fondamentale e dovrebbe essere quella ricercata, ossia la capacità di darti oggi e domani il valore X all'applicazione della forza Y, ossia 200W a 55rpm oggi sono - al netto degli errori strumentali - 198 - 202 W domani (con errore misura +/-1%) e anche dopodomani e non per dire oggi 200 domani 180 dopodomani 220 (esempio banale ma con valori non casuali che danno come media sempre 200W ma con gap ben diversi).

Per esperienza personale avendo attualmente una coppia di vector 2 e un rotor2inpower, con un intermezzo in cui ho avuto power2max type s sulla bici rubata, posso dire che i dati sono quasi sempre stati in linea al netto di qualche watt che in ogni caso non ha creato e non crea nessun problema in ottica preparazione.
Devo anche dire che dopo tre anni di utilizzo arrivi a conoscerti abbastanza bene e watt + watt - lo sai bene se stai spingendo o no

Si però dal test emerge che manca la linearità (non so se sia il termine giusto), perché se io faccio un test per determinare CP e W’ con 12’ dove ho un margine d’errore del 2% e poi ne faccio uno con 3’ dove l’errore supera il 3,5% il risultato che ottengo non è veritiero e comunque falsato, tutte le zone di potenza sono falsate, si vive lo stesso per carità, ma comunque io ho speso 800€ aspettandomi una certa precisione, che non c’è (se il test è attendibile), perché i valori dichiarati non corrispondono.

jokerout · 9 Gennaio 2018

hjan ha scritto:
Attenzione all'evidenziato. Se lo confronti con altri PM confronti dei valori "assoluti" e sicuramente avrai delle differenze - grandi o piccole a seconda del tipo di PM confrontato ed altri fattori - che potrebbero sì generare confusione o dubbi. Nei vari test comparativi che fanno, anche DCR, il confronto verte quasi sempre sulla possibile sovrapposizione della curva di potenza al netto del dato assoluto, in questo modo vedi come reagisce lo strumento ad esempio ad uno scatto, se uno è più lento nel recepire la variazione rispetto all'altro, se genera uno spike o cose simili.
La ripetitibilità della misura è invece la cosa fondamentale e dovrebbe essere quella ricercata, ossia la capacità di darti oggi e domani il valore X all'applicazione della forza Y, ossia 200W a 55rpm oggi sono - al netto degli errori strumentali - 198 - 202 W domani (con errore misura +/-1%) e anche dopodomani e non per dire oggi 200 domani 180 dopodomani 220 (esempio banale ma con valori non casuali che danno come media sempre 200W ma con gap ben diversi).

Per esperienza personale avendo attualmente una coppia di vector 2 e un rotor2inpower, con un intermezzo in cui ho avuto power2max type s sulla bici rubata, posso dire che i dati sono quasi sempre stati in linea al netto di qualche watt che in ogni caso non ha creato e non crea nessun problema in ottica preparazione.
Devo anche dire che dopo tre anni di utilizzo arrivi a conoscerti abbastanza bene e watt + watt - lo sai bene se stai spingendo o no

Interessante.
Visto che a giorni mi arriva un 2inPower,sarebbe interessate,in ottica di verifica ripetibilità del dato nel tempo,piazzarlo sui rulli(impostati neutri senza pendenze e/o resistenze varie)e fare un po’ di registrazioni e appuntarseli,del tipo:
-quanti watt a 50rpm e 30km/h
-quanti watt a 100rpm 20km/h
-quanti watt a 90 rpm 45km/h
...insomma,questo per fare qualche esempio...
Rifacendo la stessa verifica nel tempo,potremmo avere un idea della ripetibilità...oppure ho detto una fesseria?

hjan · 9 Gennaio 2018

Braccio ha scritto:
Si però dal test emerge che manca la linearità (non so se sia il termine giusto), perché se io faccio un test per determinare CP e W’ con 12’ dove ho un margine d’errore del 2% e poi ne faccio uno con 3’ dove l’errore supera il 3,5% il risultato che ottengo non è veritiero e comunque falsato, tutte le zone di potenza sono falsate, si vive lo stesso per carità, ma comunque io ho speso 800€ aspettandomi una certa precisione, che non c’è (se il test è attendibile), perché i valori dichiarati non corrispondono.

Ti riferisci al test di ASSIOMA che avevi messo qualche post sopra ?

Braccio · 9 Gennaio 2018

hjan ha scritto:
Ti riferisci al test di ASSIOMA che avevi messo qualche post sopra ?

Si esatto

hjan · 9 Gennaio 2018

jokerout ha scritto:
Interessante.
Visto che a giorni mi arriva un 2inPower,sarebbe interessate,in ottica di verifica ripetibilità del dato nel tempo,piazzarlo sui rulli(impostati neutri senza pendenze e/o resistenze varie)e fare un po’ di registrazioni e appuntarseli,del tipo:
-quanti watt a 50rpm e 30km/h
-quanti watt a 100rpm 20km/h
-quanti watt a 90 rpm 45km/h
...insomma,questo per fare qualche esempio...
Rifacendo la stessa verifica nel tempo,potremmo avere un idea della ripetibilità...oppure ho detto una fesseria?

Può essere un'idea, anche se dovresti considerare eventuali differenze sul rullo i.e se è uno di quelli tipo elite con il rullino che puoi alzare aumentando il riscontro verso la ruota, la variazione di questo parametro farebbe variare la resistenza alla ruota a parità di resistenza del rullo e avresti un dato non più confrontabile, oppure se + uno di quelli senza ruota tipo muin l'umidità e la temperatura potrebbero influire sul fluido e quindi anche lì magari avrebbe senso fare il trest dopo un riscaldamento del rullo stesso ad esempio dopo i canonici 10' cmq queste sono pippe da ing quindi mi auto :espulso.

e ti dico che avevo approntato un metodo simile proprio con il muin e i vector per capire se il dato che ritornava il misurob+ di elite era comparabile/attendibile e costruire una curva P/V di riferimento.

Siccome poi lavoro con i dati/excel/informatica tutto il giorno mi sono abituato a prendere come riferimento i test ciclici CP che faccio su stesso percorso e confrontando tempi / potenza media / sensazioni capisci ababstanza bene se ci sono problemi o meno.

jokerout · 9 Gennaio 2018

hjan ha scritto:
Può essere un'idea, anche se dovresti considerare eventuali differenze sul rullo i.e se è uno di quelli tipo elite con il rullino che puoi alzare aumentando il riscontro verso la ruota, la variazione di questo parametro farebbe variare la resistenza alla ruota a parità di resistenza del rullo e avresti un dato non più confrontabile, oppure se + uno di quelli senza ruota tipo muin l'umidità e la temperatura potrebbero influire sul fluido e quindi anche lì magari avrebbe senso fare il trest dopo un riscaldamento del rullo stesso ad esempio dopo i canonici 10' cmq queste sono pippe da ing quindi mi auto e ti dico che avevo approntato un metodo simile proprio con il muin e i vector per capire se il dato che ritornava il misurob+ di elite era comparabile/attendibile e costruire una curva P/V di riferimento.

Siccome poi lavoro con i dati/excel/informatica tutto il giorno mi sono abituato a prendere come riferimento i test ciclici CP che faccio su stesso percorso e confrontando tempi / potenza media / sensazioni capisci ababstanza bene se ci sono problemi o meno.

Farei il test solo su rullo bushido dopo calibrazione a 12,5 dopo 30’(più che per calibrazione,per portare a temperatura la gomma)sempre con copertone gonfio 8
E a quel punto anche se la differenza si discosta del 5%,poco importa in termini di allenamento.

hjan · 9 Gennaio 2018

Braccio ha scritto:
Si esatto

Non capisco benissimo il tedesco, però da quello che vedo compara un SRM e un ASSIOMA con casistiche temporali e di tipologia di esercizio diverse, ma non me ne farei un problema di calcolo di CP, nel senso che ammessa la differenza non lineare tra due strumenti diversi - anche per riferimento di misurazione potenza, uno su pedale e uno su spider - l'importante è che in un successivo test i valori di assioma siano comparabili.
Non so se mi sono spiegato bene, spero di sì

Braccio · 9 Gennaio 2018

Braccio ha scritto:
ma comunque io ho speso 800€ aspettandomi una certa precisione, che non c’è (se il test è attendibile), perché i valori dichiarati non corrispondono.

Quindi è bene precisare che il discorso non vale per Assioma, se ho capito bene, perché comunque sono nel margine d’errore del 2% che dichiara Favero, mentre per il Vector 3, a 60 rpm esco dal margine del 1% che loro dichiarano
Giusto?

fabrylama · 9 Gennaio 2018

Braccio ha scritto:
Si però dal test emerge che manca la linearità (non so se sia il termine giusto), perché se io faccio un test per determinare CP e W’ con 12’ dove ho un margine d’errore del 2% e poi ne faccio uno con 3’ dove l’errore supera il 3,5% il risultato che ottengo non è veritiero e comunque falsato, tutte le zone di potenza sono falsate, si vive lo stesso per carità, ma comunque io ho speso 800€ aspettandomi una certa precisione, che non c’è (se il test è attendibile), perché i valori dichiarati non corrispondono.

Sempre se il cicloergometro SRM (precisione 0.5%) è ben tarato e se i pedali sono stati anche loro termalizzati e azzerati prima del test... e non sono cose così scontate (lo dico perchè alcuni studi pubblicati su altri pm sono poi stati contestati proprio per questi motivi).

Comunque se consideri un errore ammissibile combinato del 2.5% (2+0.5) vedi che sei "dentro" su tutti i test tranne quello a bassa cadenza.

Poi se usi solo questo pm, devi considerare la differenza fra i test e non il valore assoluto, per capire se il profilo potenza viene deformato. La deformazione è quindi del 1.5% (3.5 - 2) che è ben accettabile.

fabrylama · 9 Gennaio 2018

gasht ha scritto:
ogni tanto pure quarq dà mezzo di matto ma è dovuto anche alla temperatura, che quando è molto bassa fa alzare di qualcosa i watt. anche se ricalibro col metodo della pedalata all'indietro. era una cosa che mi faceva pure stages.

Hai considerato che col freddo servono effettivamente più watt per ottenere lo stesso tempo su una salita, a causa della minore elasticità dei copertoni, della maggiore densità dell'aria e dell'aumento degli attriti della trasmissione?

gasht · 10 Gennaio 2018

fabrylama ha scritto:
Hai considerato che col freddo servono effettivamente più watt per ottenere lo stesso tempo su una salita, a causa della minore elasticità dei copertoni, della maggiore densità dell'aria e dell'aumento degli attriti della trasmissione?

no pensavo fosse una cosa del pm, della misaurazione sua, riflettendoci su quello che hai detto tu penso che ciò in gran parte sia dovuto alla denistà dell'aria

liviocu · 10 Gennaio 2018

jokerout ha scritto:
Il problema penso sia anche nell’oggettivazione della affidabilità di questi strumenti.

Al di fuori delle recensioni,un utilizzatore come fa a constatare se il proprio PM va bene?e se si discosta dalla ripetibilità a basse cadenza,ad alte,a basso o alto wattaggio...
Ho letto una recensione sul 2inPower dove risulta molto buono si strada,mentre sui rulli porta una differenza di 10/15watt.

Insomma se uno vuol verificare se il proprio PM da valori reali,dovrebbe confrontarlo con altri PM...e se ci sono differenze,quale tra i PM confrontati sia quello che va bene e quello sballato?
...il discorso diventa complesso...

Non è così complesso, basta usare sempre lo stesso PM, e se si ha più di un Pm usare i valori dei test effettuati con quel Pm e non quelli di un altro PM.
Io ho rulli Kickr, assioma per bdc e powertap G3 Disk per mtb, ho ftp 235 per kickr, 250 per assioma e 248 per powertap.
Con mtb uso Edge 820 con ftp a 248
Con bdc uso Edge 1030 con ftp 250 e con rulli trainerroad con ftp 235.
Gli assioma posso anche tarare un differenziale per avere gli stessi valori del powertap, e con dei pesi da palestra posso tararli per essere sicuro di avere i watt reali.
Aggiungo che quando si pedala sfido chiunque a tenere i w costanti, anche con potenza a 3 o 10".

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Ipercool · 10 Gennaio 2018

Interessante, PM Specialized e nuovi assetti per i PM tra i Pro.

Qui.

Maxx · 10 Gennaio 2018

Ipercool ha scritto:
Interessante, PM Specialized e nuovi assetti per i PM tra i Pro.

Qui.

letto pure io anche su altre testate straniere. Nulla da dire sull'apertura del mercato. Certo è che questo PM Sworks sembra uguale identico al Dual Sided di 4iiii. Non è che più semplicemente Specialized ha acquisito e acquistato il brand 4iiii??

Per quanto riguarda gli assetti dei PRO io ho capito che Shimano conferma di aver portato in casa contratti con 6 squadre Pro Tour relativamente alla forniture dei PM (Trek-Segafredo || Giant - SunWeb || Team Sky || Team BMC || QuickSteep Floors || ????)

Teoricamente SRM ha perso molto ma molto.... le Pro Tour dovrebbero essere solamente 3 (Baherin Merida || Lotto Soudal || Ag2r).. però secondo è ancora il TOP.

fabrylama · 10 Gennaio 2018

gasht ha scritto:
no pensavo fosse una cosa del pm, della misaurazione sua, riflettendoci su quello che hai detto tu penso che ciò in gran parte sia dovuto alla denistà dell'aria

Sì se la velocità è relativamente alta, intorno ai 15km/h invece la maggior parte della differenza è data dal maggiore attrito dei copertoni e della trasmissione, che a 0° e 15km/h valgono (molto a spanne) un +7w e a 30km/h +15w rispetto a quando l'asfalto è a 30°.

merlingate · 21 Gennaio 2018

Domanda, anche se sono prodotti diversi ed hanno costi diversi, cosa scegliereste tra il P2M NG ed il nuovo misuratore Shimano e perché ??

Scelta misuratore di potenza

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