una reale connessione tra carbonio e la Milano Sanremo ?

patroclo · 8 Aprile 2015

dacosmicegg ha scritto:
Il fatto è che in salita, se l'insieme bici-ciclista pesa di più,il ciclista fa più fatica per tenere la velocità X. Poi il discorso "no pain,no gain" che tu fai continua sempre a valere.
I comuni mortali che salgono quando possono sulla bici (categoria alla quale appartengo anche io), alcuni lo fanno per farsi solo una passeggiata,altri per stare in compagnia...e altri lo fanno anche per la prestazione,per correre gare amatoriali o anche solo per migliorare un tempo sulla salita.
E non è che con la bici più leggera fai meno fatica,semplicemente la puoi portare a velocità maggiori,con lo stesso sforzo. Ovviamente io parlo di salita,dove più la pendenza aumenta,più il peso (sia del ciclista che della bici) conta.

il tema che hai posto e' molto interessante , tant'e' che ( credo , se non mi sbaglio , ma mi propongo a divulgarne i contenuti successivamente ) il consumo sia calorico che in kw espressi , mi pare di ricordare , sia ottimo se entro un certo peso ( bici + ciclista ) superato il quale non si rileva nessun tipo di miglioramento . se non ricordo male , superato gli 85-90kg ( bici + ciclista ) , sulle percorrenze che conosciamo ( parlo dei circuiti di gara ) se superi i 90kg non arrivi primo . Pero' mi riservo di correggere i kg espressi prima appena ritrovo la tabella in questione.
a presto!

patroclo · 8 Aprile 2015

abatta68 ha scritto:
Come hai potuto constatare anche tu, 120kg non sono pochi... direi che come garanzia basta e avanza, no?
Rispetto al fatto che un telaio in carbonio si possa rompere, ti posso solo dire che rietra nelle eventualità, cosi come che un telaio in alluminio si snervi prematuramente (vedi tubazioni a triplo spessore per telai ultra leggeri) o come una saldatura possa cedere in un telaio in acciaio.
Una rovinosa caduta con un forte colpo trasversale può danneggiare inesorabilmente un telaio in carbonio, cosi come uno in alluminio o in acciaio, solo che il carbonio si spezza, mentre i materiali ferrosi si piegano. Non è questione di durata nel tempo... è questione di fortuna!

in effeti e' solo e soltanto una questione di " Fortuna " . e' per questo che sono rimasto sull'alluminio . ho preferito avere una fortuna economica .

(Ale74) · 8 Aprile 2015

La media è influenzata da millemila variabili, non ultimi gli agenti atmosferici.
L'altro anno (quella di Ciolek) hanno corso sotto la neve e, col freddo gelido, la media ne risente, non solo per la reazione del fisico umano ma anche per la condizione delle strade (strada a sciutta e bagnata hanno rese differenti).
Sul fatto che contino le gambe più del mezzo, possiamo essere d'accordo, sta di fatto che l'evoluzione tecnica c'è.

(Ale74) · 8 Aprile 2015

patroclo ha scritto:
il tema che hai posto e' molto interessante , tant'e' che ( credo , se non mi sbaglio , ma mi propongo a divulgarne i contenuti successivamente ) il consumo sia calorico che in kw espressi , mi pare di ricordare , sia ottimo se entro un certo peso ( bici + ciclista ) superato il quale non si rileva nessun tipo di miglioramento . se non ricordo male , superato gli 85-90kg ( bici + ciclista ) , sulle percorrenze che conosciamo ( parlo dei circuiti di gara ) se superi i 90kg non arrivi primo . Pero' mi riservo di correggere i kg espressi prima appena ritrovo la tabella in questione.
a presto!

E questa da dove esce?

patroclo · 8 Aprile 2015

bicilook ha scritto:
Su una Milano Sanremo senza la Cipressa non si puo' paragonare la media.
La differenza una bici in carbonio a mio parere la fa su percorsi vallonati,salite,discese e volate...Forse hai preso la gara meno adatta per fare un paragone...

in effetti e' molto strano non trovare ( o meglio io non ci sono riuscito ) i tempi di arrivo delle edizioni passate della Milano-Sanremo . Chissa' come mai ? Forse ci evitano di fare paragoni sui tempi di arrivo di chi aveva biciclette in alluminio , in acciaio e in carbonio ?
Che differenza farebbe secondo te una bicicletta in carbonio sui percorsi vallonati ? La differenza che poni servirebbe ad arrivare per primo al traguardo ? Fosse cosi' tutti i ciclisti con la bici in carbonio arriverebbero tutti simultanemente primi. non credi ?

patroclo · 8 Aprile 2015

(Ale74) ha scritto:
E questa da dove esce?

se non mi ricordo male ( ma appena ho tempo la cerco ) un'istituto di medicina dello sport aveva calcolato il consumo energetico e in kwh dei ciclisti con pesi corporei diversi .

i valori di cui sopra venivano calcolati su ore di pedalata . il peso di ogni ciclista comprendeva il peso della biciletta .
questi dati erano calcolati su un percorso di 100km e con una pendenza fissa del 2% .

scusa , una precisazione : quando fa freddo e tira vento consumi piu' calorie perche' il corpo umano oltre ad essere impegnato a darti energia per pedalare deve anche impegnarsi ( quindi lavora molto di piu' ) a contrastare la temperatura esterna ( per non farti morire...) , o a contrastare il vento contrario . pertanto i calcoli fatti che accennavo prima non tengono conto di situazioni atmosferiche eccezzionali.

MBerge · 8 Aprile 2015

In effetti è molto poco chiaro il tema centrale...
Cioè, le gare da un anno all'altro hanno dinamiche molto ma molto diverse fra loro; che siano atmosferiche, tattiche ecc. Voler a tutti i costi paragonare una media di 46 km/h del '67 ad una di 45 del 2014 secondo me implica una scarsa conoscenza delle dinamiche del ciclismo, specie se si vuole sfruttare questi insufficienti dati per affermare che il carbonio in sostanza è inutile.
Mi sembra che questa discussione nasca semplicemente dal fatto che il signore ha acquistato una bici in alluminio e vuole cercare a tutti i costi di giustificare il fatto di non aver speso di più per un carbonio.
Ognuno fa le scelte che crede, ma se or ora l'acciaio e l'alluminio sono stati abbandonati in favore del carbonio un motivo ci sarà... "Saranno scemi tutti e sono furbo io? Mah...".
Il carbonio ha dei pro e dei contro... I pro stanno certamente nella leggerezza e nel maggior assorbimento delle vibrazioni del terreno. In più il carbonio può essere più facilmente modulato per andare a dare delle geometrie più sofisticate ai telai (non nel solo fattore estetico, ma anche nella squadratura delle tubazioni per il mantenimento della rigidità torsionale).
I contro sono nella minor rigidità rispetto all'alluminio, ma vuoi mettere quanto paghi questa differenza in termini di comodità? Io anche ho una bici in alluminio, e ti dico che a 21 anni mi capita di tornare a casa dopo giri di 130 km con la schiena rotta, e smetto di pedalare per il male alla schiena, braccia, collo prima che per il mal di gambe. Il carbonio non fa miracoli, ma sicuramente aiuta, specie se sviluppato sotto la gamma di bici endurance, con tubazioni e componentistica sviluppata ad hoc.
Dire però che il carbonio/alluminio/acciaio/titanio/legno/nylon/yuta/lattice faccia andare più forte è davvero una cosa che non sta nè in cielo nè in terra, perchè per quello contano le gambe, l'allenamento, la motivazione... E se si parla di professionismo il meteo, le dinamiche tattiche della corsa ecc.

patroclo · 8 Aprile 2015

(Ale74) ha scritto:
La media è influenzata da millemila variabili, non ultimi gli agenti atmosferici.
L'altro anno (quella di Ciolek) hanno corso sotto la neve e, col freddo gelido, la media ne risente, non solo per la reazione del fisico umano ma anche per la condizione delle strade (strada a sciutta e bagnata hanno rese differenti).
Sul fatto che contino le gambe più del mezzo, possiamo essere d'accordo, sta di fatto che l'evoluzione tecnica c'è.

a quale evoluzione tecnica volevi riferirti ? carbonio ? ( ce l'avevano tutti le biciclette in carbonio e non sono arrivati tutti insieme al traguardo ma solo uno ) ? forse intendevi parlare di alimentazione , una alimentazione diversa che ha agevolato uno piuttosto che l'altro ? forse si' . su questo punto si sono fatti passi da gigante .gli studi sul consumo energetico sicuramente sono mirati al singolo corridore e sono differenti l'uno dall'altro.

Dogmafpx · 8 Aprile 2015

patroclo ha scritto:
in effetti e' molto strano non trovare ( o meglio io non ci sono riuscito ) i tempi di arrivo delle edizioni passate della Milano-Sanremo . Chissa' come mai ? Forse ci evitano di fare paragoni sui tempi di arrivo di chi aveva biciclette in alluminio , in acciaio e in carbonio ?
Che differenza farebbe secondo te una bicicletta in carbonio sui percorsi vallonati ? La differenza che poni servirebbe ad arrivare per primo al traguardo ? Fosse cosi' tutti i ciclisti con la bici in carbonio arriverebbero tutti simultanemente primi. non credi ?

Non hai cercato abbastanza......
http://it.wikipedia.org/wiki/Milano-Sanremo
Se clicchi sull'anno di riferimento c'e' il tempo e la media..

Frescobaldo · 8 Aprile 2015

MBerge ha scritto:
Dire però che il carbonio/alluminio/acciaio/titanio/legno/nylon/yuta/lattice faccia andare più forte è davvero una cosa che non sta nè in cielo nè in terra, perchè per quello contano le gambe, l'allenamento, la motivazione... E se si parla di professionismo il meteo, le dinamiche tattiche della corsa ecc.

Ripeto, come dicevo prima, che i paragoni per valutare bici diverse o materiali diversi si dovrebbero fare a parità di ciclista e di condizioni al contorno uguali... cosa evidentemente impossibile. Il carbonio non fa andare ne più forte nè più piano in senso assoluto, ma un certo singolo ciclista potrebbe andare di più con un materiale che con un altro.... chi lo sa...

Pina78 · 8 Aprile 2015

Eddy Merckx 49,431 km/h 25 ottobre 1972 bici in acciaio
Rohan Dennis 52,491 km/h. 8 febbraio 2015 bici in carbonio

Ancora dubbi?

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MBerge · 8 Aprile 2015

Dogmafpx ha scritto:
Non hai cercato abbastanza......
http://it.wikipedia.org/wiki/Milano-Sanremo
Se clicchi sull'anno di riferimento c'e' il tempo e la media..

Era bella la teoria del complotto della tirannia del carbonio, glie l'hai smontata troppo presto! :mrgreen:

patroclo ha scritto:
praticamente eddy Merrkx senza la bici in carbonio detiene il record della Milano-sanremo ;

Tra l'altro hai cercato davvero male male...
http://it.wikipedia.org/wiki/Milano-Sanremo_2006
Il nostro Pippo ha fatto molto molto meglio, se vogliamo ragionarla come fai tu!

Pina78 ha scritto:
Eddy Merckx 49,431 km/h 25 ottobre 1972 bici in acciaio
Rohan Dennis 52,491 km/h. 8 febbraio 2015 bici in carbonio

Ancora dubbi?

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Ecco, sicuramente il record dell'ora è la gara più significativa se volessimo fare un confronto di materiali...
Anche se a mio avviso su una gara dove conta solo resistere un'ora in sella pancia a terra, forse che forse i vantaggi del carbonio sono pure attenuati dalla grandissima rigidità=minor dispersione di watt della pedalata, dell'alluminio... Anche se è certo che ormai grazie allo studio delle tubazioni quei telai in carbonio sono delle spade! o-o

patroclo · 8 Aprile 2015

MBerge ha scritto:
In effetti è molto poco chiaro il tema centrale...
Cioè, le gare da un anno all'altro hanno dinamiche molto ma molto diverse fra loro; che siano atmosferiche, tattiche ecc. Voler a tutti i costi paragonare una media di 46 km/h del '67 ad una di 45 del 2014 secondo me implica una scarsa conoscenza delle dinamiche del ciclismo, specie se si vuole sfruttare questi insufficienti dati per affermare che il carbonio in sostanza è inutile.
Mi sembra che questa discussione nasca semplicemente dal fatto che il signore ha acquistato una bici in alluminio e vuole cercare a tutti i costi di giustificare il fatto di non aver speso di più per un carbonio.
Ognuno fa le scelte che crede, ma se or ora l'acciaio e l'alluminio sono stati abbandonati in favore del carbonio un motivo ci sarà... "Saranno scemi tutti e sono furbo io? Mah...".
Il carbonio ha dei pro e dei contro... I pro stanno certamente nella leggerezza e nel maggior assorbimento delle vibrazioni del terreno. In più il carbonio può essere più facilmente modulato per andare a dare delle geometrie più sofisticate ai telai (non nel solo fattore estetico, ma anche nella squadratura delle tubazioni per il mantenimento della rigidità torsionale).
I contro sono nella minor rigidità rispetto all'alluminio, ma vuoi mettere quanto paghi questa differenza in termini di comodità? Io anche ho una bici in alluminio, e ti dico che a 21 anni mi capita di tornare a casa dopo giri di 130 km con la schiena rotta, e smetto di pedalare per il male alla schiena, braccia, collo prima che per il mal di gambe. Il carbonio non fa miracoli, ma sicuramente aiuta, specie se sviluppato sotto la gamma di bici endurance, con tubazioni e componentistica sviluppata ad hoc.
Dire però che il carbonio/alluminio/acciaio/titanio/legno/nylon/yuta/lattice faccia andare più forte è davvero una cosa che non sta nè in cielo nè in terra, perchè per quello contano le gambe, l'allenamento, la motivazione... E se si parla di professionismo il meteo, le dinamiche tattiche della corsa ecc.

mi dispiace aver descritto male il mio post. ribadisco che non ho mai e poi mai voluto far intendere che il carbonio e' inutile. ho detto che e' inutile avere la bici in carbonio per " arrivare primo al traguardo " ( come averla in legno o in nylon ) il che e' tutt'altra cosa da quanto si e' inteso .

Assorbire le vibrazioni e' la medesima cosa della flessibilita' ? secondo me no sono due cose diverse come rigidezza e vibrazione . il carbonio vibra ma non flette ( come l'acciao ) e se flette ( quel poco che consente ) e' la resina tra i punti di congiunzione che smorza un po' ma non sara' mai flessibile . sicuramente e' rigidissimo invece l'alluminio.

hai male al collo e alla schiena dopo 130km su una bici in alluminio ? se fai pilates prima e dopo le uscite ti passa. non c'entra nulla l'alluminio e nemmeno il carbonio ( a meno che hai una bici che non consente una postura corretta ) .

Che si venda piu' il carbonio che l'acciao sono perfettamente consapevole della cosa e che lo facciano fare all'estero per poi fartelo comprare come se fosse fatto in italia con i costi italiani , anche . Che poi serva per avere piu' confort ritengo essere una chimera .

patroclo · 8 Aprile 2015

Pina78 ha scritto:
Eddy Merckx 49,431 km/h 25 ottobre 1972 bici in acciaio
Rohan Dennis 52,491 km/h. 8 febbraio 2015 bici in carbonio

Ancora dubbi?

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si' un dubbio ce l'ho ; mi risulta che nel 2015 la milano sanremo sia stata vinta da un certo jhon degenkolb con la media di 43,3 kmh ( meno di merckx che aveva , nel 1967 , la bici in acciaio 44,805 kmh ) e in 6ore e 46minuti .sbaglio forse ?

forse mi volevi dire che il sig. Dennis ha fatto un'altra corsa a 52,491 di media ?

MBerge · 8 Aprile 2015

patroclo ha scritto:
mi dispiace aver descritto male il mio post. ribadisco che non ho mai e poi mai voluto far intendere che il carbonio e' inutile. ho detto che e' inutile avere la bici in carbonio per " arrivare primo al traguardo " ( come averla in legno o in nylon ) il che e' tutt'altra cosa da quanto si e' inteso .

Assorbire le vibrazioni e' la medesima cosa della flessibilita' ? secondo me no sono due cose diverse come rigidezza e vibrazione . il carbonio vibra ma non flette ( come l'acciao ) e se flette ( quel poco che consente ) e' la resina tra i punti di congiunzione che smorza un po' ma non sara' mai flessibile . sicuramente e' rigidissimo invece l'alluminio.

hai male al collo e alla schiena dopo 130km su una bici in alluminio ? se fai pilates prima e dopo le uscite ti passa. non c'entra nulla l'alluminio e nemmeno il carbonio ( a meno che hai una bici che non consente una postura corretta ) .

Che si venda piu' il carbonio che l'acciao sono perfettamente consapevole della cosa e che lo facciano fare all'estero per poi fartelo comprare come se fosse fatto in italia con i costi italiani , anche . Che poi serva per avere piu' confort ritengo essere una chimera .

Faccio un elenco perchè ho troppe cose da dire ahah!
1) Dici che il carbonio è inutile per arrivare prima al traguardo, e poi dici che per questa ragione hai comprato una bici in alluminio. Quindi per la proprietà transitiva si deduce che o fai gare oppure reputi che il carbonio non serva a nulla nemmeno al di fuori delle competizioni.
2) Assorbire e flettere non è affatto la stessa cosa. Assorbire vuol dire vibrare meno e meno a lungo, e questo è il lavoro che fa un normalmente il carbonio rispetto ai metalli. Assorbire sulle bdc è positivo, flettere è altamente negativo. Sono due cose diametralmente diverse.
3) Nulla da dire sul pilates, ma per scarico ho altri hobby :-x

4) Quante bdc hai avuto fin'ora? Quante in alluminio e quante in carbonio da poter dire che il fatto che il carbonio assorba meglio sia solo una chimera?
5) Le produzioni in carbonio sono fatte principalmente in Taiwan sicuramente per il basso costo della manodopera, ma anche per le economie di scala legate ai fattori produttivi. Ergo, se si portassero le materie qui in Italia, se si portasse il know-how necessario, se si lavorasse il carbonio ecc, le bdc avrebbero prezzi ancora più alti. Vedere Look e Time. Il fatto che poi rivendano qui a quei prezzi non mi pare molto difficile da capire: domanda-offerta; se tutti continuiamo a comprare, nonostante i prezzi elevati, questi non scenderanno mai. Quando il mercato subirà una flessione nei volumi della domanda, il prezzo calerà in modo da stimolarla nuovamente a raggiungere i livelli dell'offerta. Il mondo è pieno di prodotti che seguono questa regola, vedi scarpe, smartphone ecc ecc.

patroclo · 8 Aprile 2015

Pina78 ha scritto:
Eddy Merckx 49,431 km/h 25 ottobre 1972 bici in acciaio
Rohan Dennis 52,491 km/h. 8 febbraio 2015 bici in carbonio

Ancora dubbi?

si' il tuo rohan dennis con una bici in carbonio e i 52kmh e' una schiappa .
...fino a Chris Boardman, che nel 1996 fissò il record a 56,375 km..................................

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...

ravesio · 8 Aprile 2015

bradipus ha scritto:
per la precisione, la Cipressa è stata inserita nel 1982 (e quindi Merckx non la fece), ed il Poggio nel 1960.

Grazie, ricordavo che erano state inserite alcune salite per impedire le vittorie dei velocisti belgi, dato che non la vincevamo mai. Ricordavo male.
Tralaltro, la vittoria di Dancelli dopo il digiuno italiano è la prima corsa ciclistica che ricordo d'aver seguito in televisione.
o-o

patroclo · 8 Aprile 2015

MBerge ha scritto:
Faccio un elenco perchè ho troppe cose da dire ahah!
1) Dici che il carbonio è inutile per arrivare prima al traguardo, e poi dici che per questa ragione hai comprato una bici in alluminio. Quindi per la proprietà transitiva si deduce che o fai gare oppure reputi che il carbonio non serva a nulla nemmeno al di fuori delle competizioni.
2) Assorbire e flettere non è affatto la stessa cosa. Assorbire vuol dire vibrare meno e meno a lungo, e questo è il lavoro che fa un normalmente il carbonio rispetto ai metalli. Assorbire sulle bdc è positivo, flettere è altamente negativo. Sono due cose diametralmente diverse.
3) Nulla da dire sul pilates, ma per scarico ho altri hobby
4) Quante bdc hai avuto fin'ora? Quante in alluminio e quante in carbonio da poter dire che il fatto che il carbonio assorba meglio sia solo una chimera?
5) Le produzioni in carbonio sono fatte principalmente in Taiwan sicuramente per il basso costo della manodopera, ma anche per le economie di scala legate ai fattori produttivi. Ergo, se si portassero le materie qui in Italia, se si portasse il know-how necessario, se si lavorasse il carbonio ecc, le bdc avrebbero prezzi ancora più alti. Vedere Look e Time. Il fatto che poi rivendano qui a quei prezzi non mi pare molto difficile da capire: domanda-offerta; se tutti continuiamo a comprare, nonostante i prezzi elevati, questi non scenderanno mai. Quando il mercato subirà una flessione nei volumi della domanda, il prezzo calerà in modo da stimolarla nuovamente a raggiungere i livelli dell'offerta. Il mondo è pieno di prodotti che seguono questa regola, vedi scarpe, smartphone ecc ecc.

questo tizio :.....fino a Chris Boardman, che nel 1996 fissò il record a 56,375 km. non aveva la bici in carbonio ed e' andato molto piu' veloce del sig. che il tuo amico ha postato . ora ti rispondo per ogni punto che hai postato e senza ridere di te ( okkei ? ) ;

1) reputi che il carbonio non serva a nulla nemmeno al di fuori delle competizioni ? infatti non serve per arrivare primo al traguardo .
2) Vibrare e' il termine che hai dimenticato. Assorbire vuol dire che obbligatoriamente " scarichi " da qualche parte , quindi la conseguenza sono le " vibrazioni " ( che il mio manubrio in carbonio continuamente mi trasmette ...)
3) nulla da dire.
4) assorbe meglio e di conseguenza flette meglio l'acciao e il titanio.
sul numero che chiedi e troppo facile mettere qualsiasi cifra, quindi non metto nulla.
pero' posso aggiungerTi ( come ho gia' scritto in questi post ) che percorro settimanalmente 36km di corsa a piedi e 160km circa ( tempo permettendo e salute anche ) a settimana ( 2 giorni ) in bicicletta ( l'hai presente il duathlon ? ) e chi usa solo e soltanto la bici e non fa gare , nelle circostanze comuni , non mi preoccupa affatto .

bradipus · 8 Aprile 2015

ravesio ha scritto:
Grazie, ricordavo che erano state inserite alcune salite per impedire le vittorie dei velocisti belgi, dato che non la vincevamo mai. Ricordavo male.
Tralaltro, la vittoria di Dancelli dopo il digiuno italiano è la prima corsa ciclistica che ricordo d'aver seguito in televisione.

ti batto di due anni... la mia prima Sanremo è del 1968, vittoria di Rudy Altig.
però, che grande felicità l'impresa di Dancelli!
fu un evento memorabile, la prima notizia del Telegiornale!

altri tempi...

Dogmafpx · 8 Aprile 2015

patroclo ha scritto:
questo tizio :.....fino a Chris Boardman, che nel 1996 fissò il record a 56,375 km. non aveva la bici in carbonio ed e' andato molto piu' veloce del sig. che il tuo amico ha postato . ora ti rispondo per ogni punto che hai postato e senza ridere di te ( okkei ? ) ;

1) reputi che il carbonio non serva a nulla nemmeno al di fuori delle competizioni ? infatti non serve per arrivare primo al traguardo .
2) Vibrare e' il termine che hai dimenticato. Assorbire vuol dire che obbligatoriamente " scarichi " da qualche parte , quindi la conseguenza sono le " vibrazioni " ( che il mio manubrio in carbonio continuamente mi trasmette ...)
3) nulla da dire.
4) assorbe meglio e di conseguenza flette meglio l'acciao e il titanio.
sul numero che chiedi e troppo facile mettere qualsiasi cifra, quindi non metto nulla.
pero' posso aggiungerTi ( come ho gia' scritto in questi post ) che percorro settimanalmente 36km di corsa a piedi e 160km circa ( tempo permettendo e salute anche ) a settimana ( 2 giorni ) in bicicletta ( l'hai presente il duathlon ? ) e chi usa solo e soltanto la bici e non fa gare , nelle circostanze comuni , non mi preoccupa affatto .

Scusa ma continui a fare paragoni senza senso,le bici che utilizzavano in quel periodo sono state vietate perche' grazie alla posizione aerodinamica che si poteva assumere davano troppi vantaggi,non era la bici a dare il vantaggio ma la posizione che si poteva assumere.

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