Mettiamo fine ai dubbi

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.

dagos

via col vento
19 Maggio 2013
9.647
456
Visita sito
Bici
molto bella e funzionale
[MENTION=43035]fabrylama[/MENTION]... innanzi tutto devo dire che comunque sia ti stimo per la tua pazienza e pacatezza in genere... in certi discorsi, tipo questo, non è certo scontata... come possiamo vedere,
mi ha fatto inoltre piacere il fatto che tu sia intervenuto perchè, oltre che fisico, è chiaro e lampante che tu stesso ti sia posto certe domande ed hai cercato nella tua dimensione di dare delle risposte plausibili, come in fondo sto cercando di fare anch'io.

Devo però dirti in tutta franchezza, e so che tu questo lo apprezzerai, che la teoria del placebo, dopo averla ovviamente presa in considerazione anch'io ben prima di questa discussione (sennò non avrei fatto prove cambiando in continuazione le stesse coperture da cerchio a cerchio... così da evitare anche la variante coperture nuove con usate -visto che uso solo continental- almeno fino ad ora) non mi appaga sebbene posso capirne l'importanza.

Tant'è che nonostante le ruote mi piacciano assai, C24 W9000, non mi soddisfano del tutto se le confronto a delle "semplici" e ben più economiche Fulcrum R5, questo legato al fattore prezzo/qualità/resa... il motivo è quello che poi altro utente ha evidenziato, sono si più facili da accelerare.. la percezione di rilanciare con meno sforzo la si percepisce bene... in salita aiutano... ma alla fine non portano ai risultati sperati o acclamati a gran voce da altri possessori della stessa ruota cui mi ero affidato per chiedere consigli...
difatti, dopo aver consumato la percezione di minor sforzo per accelerarle... devi continuamente spingerle a differenza delle R5 che mantengono per quei pochi istanti la velocità impartita.
Non te ne avere... ma anche l'amico di cui ti parlavo (ingegnere) mi ha confermato che è possibile percepire tale differenza viste le forze in atto quando si mette in moto, o si accelera, una massa circolare.


o-o
 
Ultima modifica:

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
6.032
570
Visita sito
Bici
una
[MENTION=43035]fabrylama[/MENTION]... innanzi tutto devo dire che comunque sia ti stimo per la tua pazienza e pacatezza in genere... in certi discorsi, tipo questo, non è certo scontata... come possiamo vedere,
mi ha fatto inoltre piacere il fatto che tu sia intervenuto perchè, oltre che fisico, è chiaro e lampante che tu stesso ti sia posto certe domande ed hai cercato nella tua dimensione di dare delle risposte plausibili, come in fondo sto cercando di fare anch'io.

Devo però dirti in tutta franchezza, e so che tu questo lo apprezzerai, che la teoria del placebo, dopo averla ovviamente presa in considerazione anch'io ben prima di questa discussione (sennò non avrei fatto prove cambiando in continuazione le stesse coperture da cerchio a cerchio... così da evitare anche la variante coperture nuove con usate -visto che uso solo continental- almeno fino ad ora) non mi appaga sebbene posso capirne l'importanza.

Tant'è che nonostante le ruote mi piacciano assai, C24 W9000, non mi soddisfano del tutto se le confronto a delle "semplici" e ben più economiche Fulcrum R5, questo legato al fattore prezzo/qualità/resa... il motivo è quello che poi altro utente ha evidenziato, sono si più facili da accelerare.. la percezione di rilanciare con meno sforzo la si percepisce bene... in salita aiutano... ma alla fine non portano ai risultati sperati o acclamati a gran voce da altri possessori della stessa ruota cui mi ero affidato per chiedere consigli...
difatti, dopo aver consumato la percezione di minor sforzo per accelerarle... devi continuamente spingerle a differenza delle R5 che mantengono per quei pochi istanti la velocità impartita.
Non te ne avere... ma anche l'amico di cui ti parlavo (ingegnere) mi ha confermato che è possibile percepire tale differenza viste le forze in atto quando si mette in moto, o si accelera, una massa circolare.


o-o

Il tuo amico ingegnere scommetto che non ha fatto i conti...
 

dagos

via col vento
19 Maggio 2013
9.647
456
Visita sito
Bici
molto bella e funzionale

Matteolo

Novellino
26 Marzo 2015
21
2
Visita sito
Bici
specialized
Da neofita, felice possessore di una Tarmac Comp, con ruote non proprio leggere, posso solo dire che mi sono sciroppato 50 e passa pagine di discussione :wacko: e che devo dire sono state comunque molto interessanti!
Avendo qualche seppur piccola conoscenza di fisica, ringrazio Fabrylama per gli esaustivi post! o-o
Molto interessanti, e almeno per quanto mi riguarda difficilmente contestabili!

Detto questo la mia mente già pensa a quali ruote potrei mettere sulla mia specy per sostituire quelle originali e guadagnare un po' sul peso.
Ma la realtà è che so' che se e quando le cambierò', la prima caratteristica oltre al risparmio sul peso dovrà essere quella della "fighezza". :mrgreen:
Sono sicuro che se provassi ruote da 1300 gr che esteticamente mi fanno Caga** e ruote da 1500 gr che sono l'apoteosi del "ciclista tamarro" troverei ovvi vantaggi prestazionali e proverei migliori sensazioni, nelle seconde, e non avrei dubbi su quali prendere o-o
E sono altrettanto sicuro che con le ruote "Tamarre" sarei così' felice e gasato del mio acquisto che pedalerei come non ci fosse un domani e andrei sicuramente più' forte!

La Fisica non è un opinione, ne una sensazione, ma allo stesso modo non penso che voglia togliere a nessuno l'effetto "bambino felice" (o Placebo) di quando si ha per la mani qualcosa di nuovo che desideravamo!
Nel prendere qualcosa di più' performante, più' leggero, più' tecnologico ecc. sicuramente dei vantaggi ci sono, e non penso che nessuno qui stia discutendo questo. Quello che si discute è che a volte questi vantaggi possono essere molto piccoli, difficilmente percepibili e perché no possono anche non giustificare le immense differenze di prezzo (almeno per i "poveracci" come me).
L'importante è esserne consapevoli.
Poi dai è ovvio che comunque tutti vorremmo avere il meglio del meglio, e chissene delle teorie :mrgreen: sono sicuro che anche Fabrylama se glieli regalassero li monterebbe i cerchi top race supercorsa e sticazzi in carbonio. Ma chi non lo farebbe? Ma questo non era lo scopo del topic, mi pare!

Per portare anche un'esperienza personale, venendo dalle moto, quando cambiavo gomme e prendevo il Top del Top in mescola ecc ecc in pista giravo mediamente più' forte e mi sembrava di essere Valentino. Poi puntualmente arrivava il super manico, che con una moto di 10 anni fa, e delle gomme da "straccio di licenza" mi sverniciava. Allora mi rendevo conto che sicuramente avevo ottenuto dei miglioramenti, ma che forse in realtà spesso questi erano dati più' da un fattore di fiducia in me stesso e convinzione di avere qualcosa che perforza di cose doveva funzionare meglio che alla mia reale sensibilità.
Detto questo ero comunque stra felice delle mie gomme, e delle "conseguenti" migliori prestazioni!

o-oo-oo-o
Buone pedalate!
 

Bubby

Apprendista Velocista
30 Ottobre 2008
1.549
37
Legnano
Visita sito
Bici
Merida REACTO 909
Io continuo a pensarla esattamente come [MENTION=56530]dagos[/MENTION]. Non credo che certe sensazioni siano solo il frutto di autosuggestione, siano placebo, che esistano solo nella nostra testa. L'effetto novità che ti gasa e fa andare più forte non c'è più per chi come me cambia bici e ruote da 25 anni.
Siamo in molti a descriverle esattamente allo stesso modo, non siamo preda di un allucinazione collettiva. [MENTION=43035]fabrylama[/MENTION] ancora una volta ti dico che i calcoli e i numeri non sempre spiegano tutto, i test potrebbero essere condotti con ruote troppo simili tra loro come peso, e comunque per test brevi in cui non hanno la possibilità di usare le ruote per mesi e tanti km su salite, pianura, ecc come facciamo noi che quindi memorizziamo perfettamente determinate sensazioni.
Come ha descritto con estrema semplicità un utente qualche pagina fa, le ruote pesanti danno la sensazione di partire da fermo con un dente in meno, come dice dagos però una volta lanciate mantengono un andatura più regolare per via della maggiore inerzia e quindi a velocità costante sono più godibili. Quando si sta chiedendo la massima potenza, magari in salita (e quindi si pedala più a stantuffate) si sente meglio l'irregolarità di una ruota leggera con poco effetto volano.
La mente umana ha la capacità di memorizzare dati fino a 1000 terabyte, non siamo poi tanto scarsi, io non sottovaluterei le potenzialità dei nostri apparati sensoriali e la capacità di elaborare le informazioni che da essi provengono
 

Bubby

Apprendista Velocista
30 Ottobre 2008
1.549
37
Legnano
Visita sito
Bici
Merida REACTO 909
Io ho ben compreso il principio secondo cui il minor peso delle ruote si "perde" nel peso complessivo di ruote bici e ciclista stesso che poi è la parte nettamente più pesante del sistema.
Ma come uno strumento che misura decibel non può distinguere un rumore da una buona musica, magari una formula può non tener conto della capacità di percepire dei nostri sensi, dato che noi non abbiamo una bilancia interna che rileva i pesi ma tanti altri sensori disseminati in tutto il corpo, così che che siamo facilmente in grado di capire se un kg viene tolto dalle ruote e non dalla panza
 

Matteolo

Novellino
26 Marzo 2015
21
2
Visita sito
Bici
specialized
Io continuo a pensarla esattamente come [MENTION=56530]dagos[/MENTION]. Non credo che certe sensazioni siano solo il frutto di autosuggestione, siano placebo, che esistano solo nella nostra testa. L'effetto novità che ti gasa e fa andare più forte non c'è più per chi come me cambia bici e ruote da 25 anni.
Siamo in molti a descriverle esattamente allo stesso modo, non siamo preda di un allucinazione collettiva. [MENTION=43035]fabrylama[/MENTION] ancora una volta ti dico che i calcoli e i numeri non sempre spiegano tutto, i test potrebbero essere condotti con ruote troppo simili tra loro come peso, e comunque per test brevi in cui non hanno la possibilità di usare le ruote per mesi e tanti km su salite, pianura, ecc come facciamo noi che quindi memorizziamo perfettamente determinate sensazioni.
Come ha descritto con estrema semplicità un utente qualche pagina fa, le ruote pesanti danno la sensazione di partire da fermo con un dente in meno, come dice dagos però una volta lanciate mantengono un andatura più regolare per via della maggiore inerzia e quindi a velocità costante sono più godibili. Quando si sta chiedendo la massima potenza, magari in salita (e quindi si pedala più a stantuffate) si sente meglio l'irregolarità di una ruota leggera con poco effetto volano.
La mente umana ha la capacità di memorizzare dati fino a 1000 terabyte, non siamo poi tanto scarsi, io non sottovaluterei le potenzialità dei nostri apparati sensoriali e la capacità di elaborare le informazioni che da essi provengono

Io da neofita di bcc sicuramente non posso posso paragonare la mia breve esperienza a chi va in bici da 25 anni, e penso abbia visto passare tutte le mode, materiali e tecnologie possibili! E sono ben consapevole che a volte l'esperienza e la sensibilità, per chi le ha, facilitano e di molto le scelte e ci permettono di renderci conto, senza nemmeno sapere il reale perché, di come un componente sia meglio di un altro in certe situazioni.

Devo anche ammettere, prendendo spunto anche io da un post di qualcuno parecchie pagine fa sull'aviazione, che nonostante la sensibilità e la capacità di elaborare informazioni della mente umana siano incredibili spesso non sono veritiere e appunto il campo Aeronautico insegna.
Una delle prime cose che si insegna ai piloti è di non fidarsi sempre e ciecamente di quello che il proprio corpo comunica, specialmente in determinate condizioni.
E questa cosa è un dato di fatto, senza possibilità di obiezioni o teorie differenti.. Il corpo spesso trasmette sensazioni errate al cervello. Siamo uno dei migliori computer, anzi il migliore, ma anche quello più' soggetto ad errori o false interpretazioni.
Poi per come la vedo io questo può' essere un difetto, ma in alcuni casi anche un pregio, altrimenti saremmo ancora a mangiare banane!

Comunque era solo per precisare sul fatto che le capacità sensoriali umane non sono da sottovalutare sicuramente, ma questo vale anche per le false informazioni che possono fornire!

Resta il fatto, che l'importante è il risultato! Se con le ruote più' leggere anche di un solo grammo si va meglio e ci si sente meglio, perché non montarle?
Poi se in realtà il grammo sulla carta fisicamente non comporta guadagni percepibili pazienza. Io dico solo che la consapevolezza e la razionalità possono aiutare a scegliere, ma non sempre devono essere la regola per farlo!
Altrimenti nessuno si sposerebbe :mrgreen::mrgreen::mrgreen:
 

Bubby

Apprendista Velocista
30 Ottobre 2008
1.549
37
Legnano
Visita sito
Bici
Merida REACTO 909
Ma certo, di esempi in cui le sensazioni sono fuorvianti ce ne sono tanti, dal pilota di caccia che sottovaluta gli strumenti e si va a schiantare, al pilota di auto che chiede sempre più potenza salvo scoprire che con 20 cv in meno ma un erogazione più regolare fa migliori tempi in pista anche se sente di andare più piano.
A me comunque non interessa la ruota superfiga ultraleggera o di andare più forte, né sono in grado di percepire la prestazione assoluta, cioè che grazie a una ruota sto facendo una salita in 20 secondi meno o sto risparmiando 2 watt. Io sostengo solo (e quasi tutti lo sostengono) di essere in grado di distinguere una ruota in base al peso, perché ha un modo di accelerare e rallentare diverso. E questo non so se sia dimostrabile o smentibile tramite calcoli...si sente e stop
 

Bubby

Apprendista Velocista
30 Ottobre 2008
1.549
37
Legnano
Visita sito
Bici
Merida REACTO 909
E scusate se mi ripeto, ma gran parte delle cose scritte probabilmente non vengono lette o si perdono tra le pagine che avanzano, io tra tutte le ruote che ho avuto non ho "sentito" come migliori (per me) quelle più leggere perché andando spesso in gruppo ad alta velocità preferisco il comportamento (a livello di inerzia) di quelle un po più pesanti.
In gruppo non si pedala in modo continuo perché bisogna adeguare la velocità a chi ci precede,quindi una ruota superlight che perde subito velocità appena si smette di pedalare non mi dà un buon feeling.
Questo escludendo variabili come cuscinetti, aerodinamica, copertoni perché lo stesso carattere lo si rileva in salita a bassa velocità
 

Matteolo

Novellino
26 Marzo 2015
21
2
Visita sito
Bici
specialized
Io rimarrei comunque curioso di vedere in un test con due bici alla cieca, cosa uscirebbe :mrgreen::mrgreen:
Senza sapere le differenze di componentistica in generale :mrgreen:
 

dagos

via col vento
19 Maggio 2013
9.647
456
Visita sito
Bici
molto bella e funzionale
Dico solo una cosa... se tolgo o alla meno peggio non ascolto le mie percezioni e razionalizzo... che ci vado a fare in bici ??
 

vulcan

Apprendista Scalatore
29 Ottobre 2011
2.299
421
59
Albino (BG)
Visita sito
Bici
Colnago M10
Dico solo una cosa... se tolgo o alla meno peggio non ascolto le mie percezioni e razionalizzo... che ci vado a fare in bici ??
Ma che c'entra questo? Intanto mi sembra che nessuno stia imponendo nulla; inoltre, la questione "sento di andare più veloce perché ho mezzo chilo in meno sulle ruote" oppure "non vado affatto più veloce" non ci azzecca per nulla con il piacere di pedalare o, comunque, col cogliere i segnali provenienti dal proprio fisico sotto sforzo.
 

Matteolo

Novellino
26 Marzo 2015
21
2
Visita sito
Bici
specialized
Dico solo una cosa... se tolgo o alla meno peggio non ascolto le mie percezioni e razionalizzo... che ci vado a fare in bici ??
Io in bici ci vado per l'emozione e per la soddisfazione Che mi dà! Che poco hanno ha a che fare con la razionalità o con la percezione o meno della qualità dei componenti.
Sono razionalmente consapevole di avere dei cerchi che non sono il massimo ma questo non vuol dire che non mi diverto ad andare in bicicletta.
E allo stesso modo se ho dei componenti montati sulla bici che mi permettono di fare meno fatica ed aumentare il divertimento ben venga ma non è questa la motivazione per cui pedalo.
Mi sembra che quello che hai scritto sia un pó insensato almeno a parere personale, e probabilmente ti sei solo espresso male! o-o
 

SCR1

Recordman
19 Maggio 2008
32.910
7.568
Fiorentino ai 100%
Visita sito
Bici
Scott CR1 SL+Specialized New tarmac SL6
Vero quello che dici , ma è veramente divertente , possibilmente , cambiare qualcosa e percepirne il miglioramento, credimi, sicuramente è il gesto della pedalata da tenere in considerazione, ma ancor più di soddisfazione se quel poco che modifichi ti porta una piccolissima variazione, che può essere a volte una miglioria ed a volte un peggioramento
 

Bubby

Apprendista Velocista
30 Ottobre 2008
1.549
37
Legnano
Visita sito
Bici
Merida REACTO 909
Io rimarrei comunque curioso di vedere in un test con due bici alla cieca, cosa uscirebbe :mrgreen::mrgreen:
Senza sapere le differenze di componentistica in generale :mrgreen:

Cambiare bici non ha senso. Se vuoi fare un confronto per cercare di capire se il peso delle ruote davvero si sente, escludendo tutte le variabili (rigidità, copertoni, aerodinamica), potresti zavorrare la parte periferica delle tue ruote con dei pesini adesivi tipo quelli usati per bilanciare le ruote delle auto, oppure questi per le ruote delle moto:
http://www.remog.it/prodotti.php?prodID=170

800x600_019_DYN258.png

Meglio ancora se il test è fatto senza sapere se i pesi (e quanti) sono stati aggiunti.
Così ti togli ogni dubbio :mrgreen:
 
Ultima modifica:

SCR1

Recordman
19 Maggio 2008
32.910
7.568
Fiorentino ai 100%
Visita sito
Bici
Scott CR1 SL+Specialized New tarmac SL6
Cambiare bici non ha senso. Se vuoi fare un confronto per cercare di capire se il peso davvero si sente, escludendo tutte le variabili (rigidità, copertoni, aerodinamica), potresti zavorrare la parte periferica delle tue ruote con dei pesini adesivi tipo quelli usati per bilanciare le ruote delle auto, oppure questi per le ruote delle moto:
http://www.remog.it/prodotti.php?prodID=170http://www.remog.it/prodotti.php?prodID=170
Meglio ancora se il test è fatto senza sapere se i pesi (e quanti) sono stati aggiunti.
Così ti togli ogni dubbio :mrgreen:
Comunque a monte di tutto il rapporto peso potenza esiste, non lo abbiamo inventato noi.
Dunque a parità di watt, se hai un mezzo più leggero , vai più forte , c'è poco da dire e da fare, per i motori è uguale
 
  • Mi piace
Reactions: Zugnajima#11

giroinsu

Pignone
27 Agosto 2014
119
3
Visita sito
Bici
Bianchi Intenso 105 11v
Mi sono letto le 54 pagine di questo post (compresi link) tutte d'un fiato!:wacko:
Volevo fare i complimenti a tutti perché ho trovato l'argomento e le varie spiegazioni, teorie e "scuole di pensiero" molto interessanti.
Ci stanno anche le varie diatribe e ica@@ature (comunque sempre soft) quando si discute di una passione.o-o
Mi interessava in quanto, in un altro post (titolo "effetto giroscopio?"), avevo descritto una sensazione provata usando una bici prestatami e anche lì si confrontavano sensazioni e fisica.duel
Cercavo LA risposta ma ...;nonzo%
Grazie a tutti comunque.
o-oo-oo-o
 
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.