azz! nonti sei stancato talmente tanto con la bici pesante che il giorno dopo non avevi più forza nelle gambe mi sembra ovvio
ci avevo penZato !Mettiamo fine ai dubbi
- Creatore Discussione latitude
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ci avevo penZato !
Le tue sensazioni sono corrette, perchè le C24, vanno meglio delle Zondaa questo thread andrebbe cambiato il titolo in "Mettiamo infiniti dubbi"
lasciatemi dire la mia str***ata, ma vi giuro che è vera.
un giorno capita che esco con il muletto in alluminio (caad3 del 97) e R5, peso totale circa 7,8 kg e vado come un fulmine, pure in salita.
due gironi dopo esco con il telaio ultra aggiornato in carbonio, le Corima da 1060 gr e i tubolari e mi sembra di stare col freno a mano tirato (peso totale circa 5,9 kg).
comunque dopo essere uscito, diciamo, 20 volte con le c24 e 20 volte con le zonda mi sono convinto che la mia sensazione iniziale, ossia che le c24 fossero più veloci in tutte le condizioni (con gli stessi pneumatici) è diventata una certezza.
dopo essere uscito, diciamo, 20 volte con le bora one e 20 volte con le corima (basso profilo) mi sono reso conto che la sensazione iniziale, ossia che le corima andassero uguale in pianura, era sbagliata.
in definitiva penso che le "sensazioni" abbiano bisogno di essere corroborate dalla statistica, prima ancora che dalla fisica, per ritenerle attendibili.
a questo thread andrebbe cambiato il titolo in "Mettiamo infiniti dubbi"
lasciatemi dire la mia str***ata, ma vi giuro che è vera.
un giorno capita che esco con il muletto in alluminio (caad3 del 97) e R5, peso totale circa 7,8 kg e vado come un fulmine, pure in salita.
due gironi dopo esco con il telaio ultra aggiornato in carbonio, le Corima da 1060 gr e i tubolari e mi sembra di stare col freno a mano tirato (peso totale circa 5,9 kg).
comunque dopo essere uscito, diciamo, 20 volte con le c24 e 20 volte con le zonda mi sono convinto che la mia sensazione iniziale, ossia che le c24 fossero più veloci in tutte le condizioni (con gli stessi pneumatici) è diventata una certezza.
dopo essere uscito, diciamo, 20 volte con le bora one e 20 volte con le corima (basso profilo) mi sono reso conto che la sensazione iniziale, ossia che le corima andassero uguale in pianura, era sbagliata.
in definitiva penso che le "sensazioni" abbiano bisogno di essere corroborate dalla statistica, prima ancora che dalla fisica, per ritenerle attendibili.
elementare, Watson: la caad3 è viola fluo :asd2:
Pensa che anche mia moglie quando quando faccio qualche cagata mi dice sempre "Ma sei proprio uno scevro!!!!!!"
Non sapevo che fosse un complimento
gli piace scrivere, non c'è altra spiegazione
due anni fà almeno era ragionevole, aveva tre coppie di ruote.
quest'anno ne ha dieci.
Lo vedi? A volte hai ragione...
riguardo alle ruote...ormai sono nel tunnel :lookaround: e sono passati due anni
Pensa che anche mia moglie quando quando faccio qualche cagata mi dice sempre "Ma sei proprio uno scevro!!!!!!"
Non sapevo che fosse un complimento
Santa e saggia donna, tua moglie...
Convengo.
Un ingegnere (mi hanno permesso di iscrivermi all'albo quindi credo di esserlo anche io) non può negare la validità dei calcoli di fabrylama: sono semplificati (come lui stesso ha detto) ma ineccepibili. Inoltre nel semplificarli ha lavorato per eccesso, quindi favorendo chi gli è contrario...
Io però avevo inteso che lui dicesse: "le sensazioni che si provano, sono dovute ad altri effetti fisici e non a quelli a cui li si cerca di imputarli , esempio l'effetto volano".
Onestamente non ho mai letto che lui neghi la possibilità che si percepisca qualcosa, nè che non vi sia niente di percepibile; ho letto solo che ciò che si percepisce non è legato agl'effetti fisici a cui si cerca di attribuirli ma ad altri, inoltre è molto poco percepibile per chi ha il piede grosso come me
Anche io cerco di fare la stessa cosa nella vela (sport che insegno) , per renderla più divertente; però non cerco mai di dire che una cosa è legata ad un effetto fisico se non ne sono sicuro.
Azz... vedo ora che fabrylama è un fisico e quando un fisico e un ingegnere sono d'accordo... c'è poco da fare.
Comunque vedo che il nostro amico fisico lascia un po' di margine e riconosce la percepibilità dell'effetto volano.
La mia esperienza risale ad anni fa appunto quando le ruote ad alto profilo erano di alluminio, onestamente non ricordo la differenza di peso, ma partire da fermo con quelle ruote mi dava la sensazione di partire con (almeno) un dente in meno dietro, questo lo ricordo con nitidezza, come ricordo che non le montai mai, la sensazione che mi davano non mi era piaciuta per nulla, ma gusti a parte, rimane appunto la precisa sensazione.
Se ho capito bene allora questa sensazione non era proprio così campata per aria.
Una tra le prime cose che ho trovato:
http://www.bdc-mag.com/pesano-piu-x-grammi-di-telaio-o-di-ruote/
Subito salta all'occhio che una riduzione del (medesimo valore di) peso sulle ruote è 4x energeticamente più vantaggiosa che la riduzione del (medesimo valore di) peso in/di altro componente (es. telaio)
Tu invece avevi stimato 3x. Se hai toppato, e non di poco, su una cosa tanto importante e basilare come questa, immagino quanto siano affidabili i tuoi calcoli e le tue conclusioni
:eek::eek:Una tra le prime cose che ho trovato:
[URL]http://www.bdc-mag.com/pesano-piu-x-grammi-di-telai-di-ruote/[/URL]
Subito salta all'occhio che una riduzione del (medesimo valore di) peso sulle ruote è 4x “energeticamente” più vantaggiosa che la riduzione del (medesimo valore di) peso in/di altro componente (es. telaio)
Tu invece avevi stimato 3x.
E se avesse "sbagliato" Roberto Massa? O se avessi sbagliato tu ad interpretare le sue parole? Lui parla di togliere una massa m da ciascuna ruota, io parlo di togliere in totale una massa m dalle ruote.
E= 1/2v^2[massa telaio+2(1+b)m]
Questa formula vale se la massa "m" è quella di una ruota, io tutti i conti li ho fatti chiamando "m" la massa complessiva delle ruote e l'ho scritto chiaramente.
Quindi:
E= 1/2v^2[massa telaio+(1+b)m]
Peraltro aggiungendo 100g sulle ruote, si aggiunge automaticamente anche 100g alla massa totale della bici, quindi non conta solo 2 volte, come sembrerebbe dalla formula ma 3. Tutto questo non lo dico solo io, ma praticamente tutti i siti internet che si occupano di ciclismo dal punto di vista tecnico.
Edit.
Quindi Massa dice, giustamente, che togliere 100g da ciascuna ruota, quindi togliere 200g dal totale delle ruote, equivale a togliere 400g dal telaio, quindi x2. Io dico 600g (x3) perché considero che cala di 200g anche la massa totale del sistema.
A prendere per il culo uno che ha ragione si fanno brutte figure, lo sai?Se hai toppato, e non di poco, su una cosa tanto importante e basilare come questa, immagino quanto siano affidabili i tuoi calcoli e le tue conclusioni
Prima di sfottere dovresti degnarti di seguire tutto il discorso e di capire le formule, se non ci riesci puoi chiedere chiarimenti.
Un modo intelligente di interloquire sarebbe stato segnalarmi quel link e chiedere come mai non arrivavamo alle stesse conclusioni, ma tu evidentemente ci tieni troppo a vedermi toppare...
Ricordati che io non ti ho mai preso per il culo, se vuoi comincio a farlo... sono molto bravo, te lo assicuro
Ultima modifica:
Se tu ti fossi degnato di leggere anche solo un mio intervento ogni 20, avresti scoperto che io dico che la differenza non si sente davvero a sensazione, ma la sente il cronometro.
italrubik
Apprendista Passista
Giusto per dire la mia...la scorsa estate ho rotto il cerchio della mia ruota posteriore assemblata con mozzo in ergal e piuttosto leggera, e sono stato due settimane senza, così un amico mi ha prestato una sua vecchia ruota, un vero macigno, pesava veramente un botto, e devo dire che in salita la differenza si sentiva...eccome, quindi non so a chi dare ragione
, ma in ogni caso oltre che alla fisica bisogna anche ascoltare le proprie sensazioni...ora ho una bici in carbonio con ruote fulcrum 5.5 e devo dire che la differenza la sento eccome!!...reattività, leggerezza (la bici che avevo è un acciaio da 10.5 Kg...ora è diventata muletto) comodità, e pure io quando esco prima con una e poi con l'altra sento parecchia differenza, sia in pianura che soprattutto in salita, anche se le ruote effettivamente non sono il top di gamma, ma sinceramente mi rode un po' spendere troppo in ruote, vedo che ci sono dei prezzi stellari, certe costano più di una bici di media gamma, e non so sinceramente se il gioco (almeno per me) valga la candela...ovvio che poi è giusto che chi può possa comprare le ruote che più gli piacciono, in fin dei conti anche l'occhio vuole la sua parte, e probabilmente certi tipi di ruote danno quel qualcos in più che sicuramente aiuta
, quindi non so a chi dare ragione, ma in ogni caso oltre che alla fisica bisogna anche ascoltare le proprie sensazioni...ora ho una bici in carbonio con ruote fulcrum 5.5 e devo dire che la differenza la sento eccome!!...reattività, leggerezza (la bici che avevo è un acciaio da 10.5 Kg...ora è diventata muletto) comodità, e pure io quando esco prima con una e poi con l'altra sento parecchia differenza, sia in pianura che soprattutto in salita, anche se le ruote effettivamente non sono il top di gamma, ma sinceramente mi rode un po' spendere troppo in ruote, vedo che ci sono dei prezzi stellari, certe costano più di una bici di media gamma, e non so sinceramente se il gioco (almeno per me) valga la candela...ovvio che poi è giusto che chi può possa comprare le ruote che più gli piacciono, in fin dei conti anche l'occhio vuole la sua parte, e probabilmente certi tipi di ruote danno quel qualcos in più che sicuramente aiuta
Come ho già accennato un paio di volte in questo 3D, ho avuto l'opportunità, anni fa, di provare delle ruote ad alto profilo in alluminio, proprio perché volevo comprarle, quindi mi aspettavo "un miglioramento".
La sensazione, soprattutto partendo da fermo, ma anche nei cambiamenti di ritmo, è stata talmente negativa che ho totalmente rivisto l'idea di acquistarle.
Non ho fatto prove col cronometro e quindi non ho dati oggettivi, non ricordo neanche la differenza di peso (dato ovviamente non trascurabile), tuttavia le ho trovate faticose e la fatica è una sensazione a mio parere importante nell'andare in bici, ed è una sensazione da tener molto bene in considerazione.
Ora, personalmente tendo ad attribuire la sensazione di maggior fatica non al peso tout court della ruota, ma al fatto che il peso fosse appunto applicato ad una massa rotante e quindi con effetti moltiplicatori.
Immagino che tu sia esausto, tuttavia non riesco a capire se questo benedetto effetto volano sia - nel bene e nel male - a tuo parere percepibile o meno e se sia in effetti "il volano" la causa della percezione, oppure altri effetti fisici.
Caso mai, per evitare l'ennesima flame, valuta tu se rispondermi in privato.
Grazie per un'eventuale quanto ennesima risposta.
Ultima modifica:
O fabry ma io ho fatto una battuta, ma lo vedi che ci sono 72000 tread, con uno che dice una cosa ed uno che dice esattamente il contrario.
Cerchiamo anche di divertirci e non incazzarci , io ti stimo profondamente, nessun accenno ad altro
Ti chiedo scusa, l'ultimo post di [MENTION=12190]Bubby[/MENTION] mi ha fatto momentaneamente perdere il senso dell'umorismo e delle proporzioni.
Ti chiedo scusa, l'ultimo post di [MENTION=12190]Bubby[/MENTION] mi ha fatto momentaneamente perdere il senso dell'umorismo e delle proporzioni.
Dai ripartiamo, la salita è dura, farla insieme da minor senso di fatica
Dai ripartiamo, la salita è dura, farla insieme da minor senso di fatica
Cavolo sì
. La compagnia è decisamente dopante, così come le cuffiette. chissà se le vieteranno nelle GF, come succede nelle maratone.
Visto che qualcuno ha lanciato la moda di un certo tipo di ironia pungente, cercavo solo di adeguarmi
Ah ma allora le formule non sono farina del tuo sacco, le hai scopiazzate da qualche sito :eek: Non credere, prima o poi dimostrerò che non hai ragione, è solo questione di tempo
Leggi qui:
http://multescatola.com/biblioteca/educazione/prestazioni-biciclette.php
Riporto la parte interessante, tradotta (male):
Un altro luogo dove le ruote di luce sono affermato di avere grande vantaggio è in arrampicata. Anche se si può sentire espressioni come "queste ruote valevano 1-2 mph", etc. La formula per il potere suggerisce che uno libra salvati vale 0,06 miglia all'ora su un grado 7%, e persino un risparmio 4 £ vale soltanto 0,25 miglia all'ora per un pilota leggero. Allora, dove è il grande risparmio di riduzione del peso della ruota provenienti da? Un argomento è che non esiste alcun miglioramento; che è "effetto placebo". Ma è stato proposto che la variazione di velocità ad ogni pedalata quando si guida su una collina spiega un tale vantaggio. Tuttavia l'energia di variazione di velocità è conservato; durante la fase di alimentazione durante la pedalata accelera leggermente, che memorizza KE, e il "punto morto" nella parte superiore della pedalata moto rallenta, che recupera che KE. Così aumento della massa può ridurre leggermente variazioni di velocità di rotazione, ma non aggiunge fabbisogno energetico oltre quello della stessa massa non rotante.
Bici più leggere sono più facili da ottenere in salita, ma il costo di "massa rotante" è solo un problema durante una rapida accelerazione, ed è piccola anche allora.
Io capisco che la ruota leggera è percepibile come tale, anche se da un vantaggio cronometrico piccolissimo. E la differenza c'è nella diversa andatura che ha una ruota leggera, in cui si sentono meglio le "leggere variazioni di velocità di rotazione".
Quindi, i tuoi calcoli sono giusti, ma alla fine ho ragione io....
Ultima modifica:
Ecco... questo è un aspetto che per quel che mi riguarda mi interessa assai e sarebbe bello poterlo comprendere (anche se poi con tutta probabilità conoscendo il perchè... l'effetto placebo avrebbe la meglio
) Dai vari ragionamenti e calcoli si evince che una ruota dal peso contenuto la si percepisce eppure non regala in termini di guadagno temporale... se non limitatamente a pochi secondi su una lunga distanza (ammesso e non concesso si possa fare un paragone perchè le variabili in gioco sono una marea)
ma il problema non è solo il rapporto spazio tempo... bensì anche l'impegno o consumo energetico che si spreca per percorrere quel determinato spazio o percorso e qui in effetti la sensazione della fatica entra in gioco.
E, sempre per quel che mi riguarda, con le nuove ruote più leggere delle precedenti di ben 400/450gr (considerato che il minor peso è tolto dal cerchio pare anche qualcosa di più ma vabbeh) la fatica nel percorrere la solita salita c'è sempre ma SEMBRA più affrontabile, difficile da spiegare come sensazione... ma a tutti gli effetti ti SEMBRA di fare meno fatica per mantenere quel dato sforzo che serve per spingerti sulla salita.
azz... non è facile da spiegare
Faggian!Visto che qualcuno ha lanciato la moda di un certo tipo di ironia pungente, cercavo solo di adeguarmi
Ah ma allora le formule non sono farina del tuo sacco, le hai scopiazzate da qualche sito :eek: Non credere, prima o poi dimostrerò che non hai ragione, è solo questione di tempo
Leggi qui:
http://multescatola.com/biblioteca/educazione/prestazioni-biciclette.php
Riporto la parte interessante, tradotta (male):
Un altro luogo dove le ruote di luce sono affermato di avere grande vantaggio è in arrampicata. Anche se si può sentire espressioni come "queste ruote valevano 1-2 mph", etc. La formula per il potere suggerisce che uno libra salvati vale 0,06 miglia all'ora su un grado 7%, e persino un risparmio 4 £ vale soltanto 0,25 miglia all'ora per un pilota leggero. Allora, dove è il grande risparmio di riduzione del peso della ruota provenienti da? Un argomento è che non esiste alcun miglioramento; che è "effetto placebo". Ma è stato proposto che la variazione di velocità ad ogni pedalata quando si guida su una collina spiega un tale vantaggio. Tuttavia l'energia di variazione di velocità è conservato; durante la fase di alimentazione durante la pedalata accelera leggermente, che memorizza KE, e il "punto morto" nella parte superiore della pedalata moto rallenta, che recupera che KE. Così aumento della massa può ridurre leggermente variazioni di velocità di rotazione, ma non aggiunge fabbisogno energetico oltre quello della stessa massa non rotante.
Bici più leggere sono più facili da ottenere in salita, ma il costo di "massa rotante" è solo un problema durante una rapida accelerazione, ed è piccola anche allora.
Io capisco che la ruota leggera è percepibile come tale, anche se da un vantaggio cronometrico piccolissimo. E la differenza c'è nella diversa andatura che ha una ruota leggera, in cui si sentono meglio le "leggere variazioni di velocità di rotazione".
Quindi, i tuoi calcoli sono giusti, ma alla fine ho ragione io....
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