3ª Etapa 2015: Mijas - Málaga 164,6 km

peggio

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Lui mi ha fatto un esempio del calcio, i falli fanno parte del gioco, e se entri duro ti becchi il rosso. Sei fuori. Stessa cosa per una spallata nel ciclismo, sei nella foga del momento, butti giù un avversario, ti becchi il "rosso" o qualsiasi sanzione prevede il regolamento. Ma regolamentare una trainata da una macchina secondo me e una cosa ridicola. Non so se sono stato chiaro.

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No, non ho capito.
Conosci il regolamento che definisci ridicolo?
Secondo te è più grave un traino o una spallata che causa una caduta?
Alhoa
 

samuelgol

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24 Settembre 2007
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Premesso che non conosco nei dettagli il regolamento (e nessuno che lo cita, me ne ha citato la norma precisa), se è prevista solo la squalifica, solo la squalifica va irrogata in ogni caso...fatta una volta, due, tre l'andazzo termina presto. Se invece è prevista una modulazione delle sanzioni a seconda della gravità e dell'evidenza del fatto è di tutta evidenza che i due fatti recenti non hanno la stessa gravità ed evidenza, però la differenza tra una squalifica e 100 franchi è troppa. Se Nibali meritava la squalifica (secondo me si) Bouhanni non poteva essere sanzionato con soli 100 franchi. O con analoga squalifica se è l'unica sanzione prevista o quantomeno con una sanzione ben più grave, se vi sono altre sanzioni irrogabili da regolamento....pecuniaria, perchè se gli togli 10 minuti in classifica è una non sanzione in quanto non gliene frega nulla, mentre una sanzione deve essere afflittiva.
 

fabbio

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No, non ho capito.
Conosci il regolamento che definisci ridicolo?
Secondo te è più grave un traino o una spallata che causa una caduta?
Alhoa
Io non lo conosco il regolamento, ma osservo come viene applicato. Io ho solo detto il mio pensiero, nibali andava squalificato? Si, e pure bouhanni per come la vedo io. Questo tipo di decisioni per me e ridicolo.
E per rispondenti alla tua seconda domanda : farsi trainare non e sport, una spallata fa parte dello sport, come il fallo nel calcio, che poi una spallata può creare problemi più seri e un altro conto, ma le cadute nel ciclismo ci stanno, altrimenti andiamo a pettinare le bambole.

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msmtrt1

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Io non lo conosco il regolamento, ma osservo come viene applicato. Io ho solo detto il mio pensiero, nibali andava squalificato? Si, e pure bouhanni per come la vedo io. Questo tipo di decisioni per me e ridicolo.
E per rispondenti alla tua seconda domanda : farsi trainare non e sport, una spallata fa parte dello sport, come il fallo nel calcio, che poi una spallata può creare problemi più seri e un altro conto, ma le cadute nel ciclismo ci stanno, altrimenti andiamo a pettinare le bambole.

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Beh, le spallate ci stanno nel calcio, nel ciclismo non direi proprio... poi che le cadute ci stiano è un discorso ma che sia qualcun'altro a causarla volontariamente non sta né in cielo né in terra

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samuelgol

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Io non lo conosco il regolamento, ma osservo come viene applicato. Io ho solo detto il mio pensiero, nibali andava squalificato? Si, e pure bouhanni per come la vedo io. Questo tipo di decisioni per me e ridicolo.
E per rispondenti alla tua seconda domanda : farsi trainare non e sport, una spallata fa parte dello sport, come il fallo nel calcio, che poi una spallata può creare problemi più seri e un altro conto, ma le cadute nel ciclismo ci stanno, altrimenti andiamo a pettinare le bambole.

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Spero vorrai scherzare...il contatto fisico nel calcio è previsto ed è regolamentare.....diviene falloso, quando è violento pericoloso o scorretto.
Nel ciclismo il contatto fisico NON è previsto, anche perchè è pericolosissimo. Le ragioni sono evidenti: una spallata su un campo di calcio non è come una spallata a 40/50/60/70 kmh, magari in pieno gruppo. Ci sono sport di contatto e sport che non lo sono....come anche il basket ad esempio o il calcio a 5 che appena sfiori l'avversario viene chiamato fallo.
 
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fabbio

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Spero vorrai scherzare...il contatto fisico nel calcio è previsto ed è regolamentare.....diviene falloso, quando è violento pericoloso o scorretto.
Nel ciclismo il contatto fisico NON è previsto, anche perchè è pericolosissimo. Le ragioni sono evidenti: una spallata su un campo di calcio non è come una spallata a 40/50/60/70 kmh, magari in pieno gruppo. Ci soo sport di contatto e sport che non lo sono....come anche il basket ad esempio o il calcio a 5 che appena sfiori l'avversario viene chiamato fallo.

Beh, le spallate ci stanno nel calcio, nel ciclismo non direi proprio... poi che le cadute ci stiano è un discorso ma che sia qualcun'altro a causarla volontariamente non sta né in cielo né in terra

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Voi non state capendo. Io non ammetto che un corridore dia una spallata ad un altro corridore, e se dovesse succedere, andrebbe sanzionato gravemente se lo facesse di proposito, ma nella concitazione, può succedere, anche involontariamente. Quindi secondo voi un fallo da dietro senza criterio che ti spezza le gambe e ammissibile.
Io non ammetto le trainate, tutto qua, piccole o lunghe che siano.

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Francutio

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Premesso che non conosco nei dettagli il regolamento (e nessuno che lo cita, me ne ha citato la norma precisa), se è prevista solo la squalifica, solo la squalifica va irrogata in ogni caso...fatta una volta, due, tre l'andazzo termina presto. Se invece è prevista una modulazione delle sanzioni a seconda della gravità e dell'evidenza del fatto è di tutta evidenza che i due fatti recenti non hanno la stessa gravità ed evidenza, però la differenza tra una squalifica e 100 franchi è troppa. Se Nibali meritava la squalifica (secondo me si) Bouhanni non poteva essere sanzionato con soli 100 franchi. O con analoga squalifica se è l'unica sanzione prevista o quantomeno con una sanzione ben più grave, se vi sono altre sanzioni irrogabili da regolamento....pecuniaria, perchè se gli togli 10 minuti in classifica è una non sanzione in quanto non gliene frega nulla, mentre una sanzione deve essere afflittiva.

12.1.040

- 11.1.2 (Pushing off against car, motorcycle, rider / Stage Race): 50, 5 penalty points in points classification and 10’’ per
offence

- 18 (Rider holding on to his team’s vehicle): Rider: elimination and 200
Team Manager: elimination and 200
Team: exclusion of the vehicle for the duration of the race
without the possibility of replacement

http://www.uci.ch/mm/Document/News/Rulesandregulation/16/26/68/12-DIS-20150701-E_English.pdf

Penso che i due punti del regolamento considerati siano questi.
 

Marcelo Marino

Pignone
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Mi vorresti dire che è meno grave una spallata che causa una caduta;nonzo%
Alhoa

Questo nessuno parla.

Io dirò una cosa che può essere un poco assurda, ma forse non è così tanto visto le sporcizia che già abbiamo visto.

La caduta è stata causata da un ciclista da Orica.
Giro, Tour, Vuelta hanno avuto maxi caduta, Sky sempre senza problemi, Saxo e Astana sempre pregiudicata.

Nella tappa 3 la Orica sembrava lavorare per la Sky, essendo loro con la maglia rossa.

Abbiamo visto nel Giro un ciclista della Orica cambiando la ruota di Porte.

La Orica viene lavorando per la Sky? Troppo assurdo?
 

Francutio

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samuelgol

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12.1.040

- 11.1.2 (Pushing off against car, motorcycle, rider / Stage Race): 50, 5 penalty points in points classification and 10’’ per
offence

- 18 (Rider holding on to his team’s vehicle): Rider: elimination and 200
Team Manager: elimination and 200
Team: exclusion of the vehicle for the duration of the race
without the possibility of replacement

http://www.uci.ch/mm/Document/News/Rulesandregulation/16/26/68/12-DIS-20150701-E_English.pdf

Penso che i due punti del regolamento considerati siano questi.
Grazie. o-o

Quindi mi pare di capire, se non vi sono ulteriori norme, che il caso di Nibali è il secondo e non prevede altro che la squalifica (oltre alla multa), il caso di Bouhanni è il primo e non prevede squalifica, ma sanzione in punti e in secondi.....evidentemente sanzioni sostituibili con sanzioni in denaro.

Se così fosse e sottolineo se, le due sanzioni verso Nubali e Bouhanni sono entrambe congrue e da regolamento.....anche se secondo me è questione di lana caprina e non capisco in cosa di fatto di differenzi una spinta da un traino;nonzo%
[MENTION=3710]peggio[/MENTION], conosci altre norme ulteriori?;nonzo%
 

Francutio

Apprendista Velocista
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Grazie. o-o

Quindi mi pare di capire, se non vi sono ulteriori norme, che il caso di Nibali è il secondo e non prevede altro che la squalifica (oltre alla multa), il caso di Bouhanni è il primo e non prevede squalifica, ma sanzione in punti e in secondi.....evidentemente sanzioni sostituibili con sanzioni in denaro.

Se così fosse e sottolineo se, le due sanzioni verso Nubali e Bouhanni sono entrambe congrue e da regolamento.....anche se secondo me è questione di lana caprina e non capisco in cosa di fatto di differenzi una spinta da un traino;nonzo%
[MENTION=3710]peggio[/MENTION], conosci altre norme ulteriori?;nonzo%



Sì, io ho interpretato come hai fatto te.

La distinzione tra spinta e traino teoricamente penso stia nella durata del contatto tra ciclista e vettura.
Non essendo questo regolamentato diciamo che i giudici possono interpretare un po' a piacimento.

Un'ulteriore norma più "generica" che poteva venire essere presa in considerazione è - sempre dello stesso gruppo di regole - la 17.2 (Cheating, attempted cheating, collusion between riders of different teams / Stage Race): 200 + 10’ penalty + elimination for offence during last stage or for 2nd offence
Any other licence-holder; whether author, participant or accomplice: 200 + elimination

Che penso sia quello a cui si appellavano gli Astana chiedendo i 10 minuti di penalizzazione...

Insomma, anche regolamento alla mano piena chiarezza non c'è.

Senza contare che alcune regole andrebbero proprio riscritte. Pensando di applicarlo il più possibile alla lettera, alla volte sono troppo severe, a volte sono - come facevi notare - troppo leggere e si preferisce trasgredire.
 

peggio

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Grazie. o-o

Quindi mi pare di capire, se non vi sono ulteriori norme, che il caso di Nibali è il secondo e non prevede altro che la squalifica (oltre alla multa), il caso di Bouhanni è il primo e non prevede squalifica, ma sanzione in punti e in secondi.....evidentemente sanzioni sostituibili con sanzioni in denaro.

Se così fosse e sottolineo se, le due sanzioni verso Nubali e Bouhanni sono entrambe congrue e da regolamento.....anche se secondo me è questione di lana caprina e non capisco in cosa di fatto di differenzi una spinta da un traino;nonzo%
[MENTION=3710]peggio[/MENTION], conosci altre norme ulteriori?;nonzo%
La differenza tra nibali e bouhanni è che uno era tirato a dx e l'altro a sx della macchina, ovviamente sono differenze importanti:rosik: le immagini mostrano 9 secondi di traino per nibali e 12 secondi per bouhanni, tu noti altre differenze?
Secondo me nessuno dei due doveva andare a casa.
http://www.gazzetta.it/app-video-co...66-4ddc-11e3-9fdf-747749803d0b_dateDesc&pos=2
http://www.gazzetta.it/app-video-co...66-4ddc-11e3-9fdf-747749803d0b_dateDesc&pos=1
Alhoa
 

peggio

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Io non lo conosco il regolamento, ma osservo come viene applicato. Io ho solo detto il mio pensiero, nibali andava squalificato? Si, e pure bouhanni per come la vedo io. Questo tipo di decisioni per me e ridicolo.
E per rispondenti alla tua seconda domanda : farsi trainare non e sport, una spallata fa parte dello sport, come il fallo nel calcio, che poi una spallata può creare problemi più seri e un altro conto, ma le cadute nel ciclismo ci stanno, altrimenti andiamo a pettinare le bambole.

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Evidentemente abbiamo punti di vista differenti, per me lo sport è fatto di regole che vanno seguite, se uno sbaglia deve essere punito, ma far cadere intenzionalmente qualcuno non è sport e va sanzionato con il massimo della pena, l'espulsione dalla competizione.
Farsi trainare a 40 o 15 km dall'arrivo per 10", dopo essere caduti, non è giusto e va sanzionato, ma non è il massimo della gravità, visto che nessuno si fa male e che il risultato non è stato modificato da quell'azione, altra cosa sarebbe stata attaccarsi a 1 km dall'arrivo e vincere.
Ci sono errori ed errori.
Alhoa
 

samuelgol

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La differenza tra nibali e bouhanni è che uno era tirato a dx e l'altro a sx della macchina, ovviamente sono differenze importanti:rosik: le immagini mostrano 9 secondi di traino per nibali e 12 secondi per bouhanni, tu noti altre differenze?
Secondo me nessuno dei due doveva andare a casa.
http://www.gazzetta.it/app-video-co...66-4ddc-11e3-9fdf-747749803d0b_dateDesc&pos=2
http://www.gazzetta.it/app-video-co...66-4ddc-11e3-9fdf-747749803d0b_dateDesc&pos=1
Alhoa
Ho già scritto che per me essere spinti o trainati agli effetti del risultato non cambia nulla ed è questione di lana caprina. Te lo riporto sotto, chè forse ti è sfuggito:
.... secondo me è questione di lana caprina e non capisco in cosa di fatto di differenzi una spinta da un traino;nonzo%
Dopo di che io giudico leggendo delle norme che mi sono state postate e leggo che c'è una norma che prevede un traino (quello che ha fatto Nibali) e una che prevede la spinta (quello che ha fatto Bouhanni).
Quindi in assenza di altre norme, mi sento di dire che sono due comportamenti considerati diversi e sanzionati diversamente. Questa non è una opinione, mi pare sia un fatto oggettivo.
Puoi dire che non è giusto e allora la pensiamo alla stessa maniera, non puoi dire che l'unica differenza sta nel lato della macchina ove è avvenuto il misfatto perchè non è così. Ora se conosci qualche norma che conferma quel che dici, ovvero che Nibali poteva essere sanzionato diversamente, se la posti possiamo discuterne, se questa norma non c'è, rimaniamo d'accordo che le due sanzioni appaiono squilibrate, ma il regolamento quelle prevede e quindi possono essere moralmente discutibili, ma sono giuridicamente inappuntabili.

p.s. non vedo per forza complotti ovunque. Io.
 

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16 Agosto 2013
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La differenza tra nibali e bouhanni è che uno era tirato a dx e l'altro a sx della macchina, ovviamente sono differenze importanti:rosik: le immagini mostrano 9 secondi di traino per nibali e 12 secondi per bouhanni, tu noti altre differenze?
Secondo me nessuno dei due doveva andare a casa.
http://www.gazzetta.it/app-video-co...66-4ddc-11e3-9fdf-747749803d0b_dateDesc&pos=2
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Alhoa
A parte 50 kmh di velocità ....?[emoji6]

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Evidentemente abbiamo punti di vista differenti, per me lo sport è fatto di regole che vanno seguite, se uno sbaglia deve essere punito, ma far cadere intenzionalmente qualcuno non è sport e va sanzionato con il massimo della pena, l'espulsione dalla competizione.
Farsi trainare a 40 o 15 km dall'arrivo per 10", dopo essere caduti, non è giusto e va sanzionato, ma non è il massimo della gravità, visto che nessuno si fa male e che il risultato non è stato modificato da quell'azione, altra cosa sarebbe stata attaccarsi a 1 km dall'arrivo e vincere.
Ci sono errori ed errori.
Alhoa
Beh, se per te lo sport è fatto di regole, come è giusto che sia, il regolamento, come citato precendentemente, per il caso di Nibali prevede l'esclusione dalla corsa .....
Se poi invece pretendi delle regole che soddisfino il tuo modo di pensare è un discorso diverso....

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peggio

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Ho già scritto che per me essere spinti o trainati agli effetti del risultato non cambia nulla ed è questione di lana caprina. Te lo riporto sotto, chè forse ti è sfuggito:

Dopo di che io giudico leggendo delle norme che mi sono state postate e leggo che c'è una norma che prevede un traino (quello che ha fatto Nibali) e una che prevede la spinta (quello che ha fatto Bouhanni).
Quindi in assenza di altre norme, mi sento di dire che sono due comportamenti considerati diversi e sanzionati diversamente. Questa non è una opinione, mi pare sia un fatto oggettivo.
Puoi dire che non è giusto e allora la pensiamo alla stessa maniera, non puoi dire che l'unica differenza sta nel lato della macchina ove è avvenuto il misfatto perchè non è così. Ora se conosci qualche norma che conferma quel che dici, ovvero che Nibali poteva essere sanzionato diversamente, se la posti possiamo discuterne, se questa norma non c'è, rimaniamo d'accordo che le due sanzioni appaiono squilibrate, ma il regolamento quelle prevede e quindi possono essere moralmente discutibili, ma sono giuridicamente inappuntabili.

p.s. non vedo per forza complotti ovunque. Io.
Non vedi complotti ma vedi oltre i metalli, perché nella ripresa di nibali nessuno può sapere se anche lui era spinto con la borraccia oppure si era taccato, ovviamente nessuno tranne superman e te può saperlo.
Io non ho mai parlato di complotti, ho sempre e solo detto che è una decisione che non condivido.
A parte 50 kmh di velocità ....?[emoji6]
Se mi spieghi come fai a determinare la velocità di entrambi, non penso che bouhanni per andare in pianura a 40 km/h ha bisogno di spinte...
Beh, se per te lo sport è fatto di regole, come è giusto che sia, il regolamento, come citato precendentemente, per il caso di Nibali prevede l'esclusione dalla corsa .....
Se poi invece pretendi delle regole che soddisfino il tuo modo di pensare è un discorso diverso....
Il regolamento da libertà ai giudici di decidere, cosa che hanno fatto in modo difforme dalla consuetudine, tanto che il giorno dopo si è presentato un caso analogo ed hanno deciso in modo differente rispetto a quello del giorno prima.
La penso in modo differente ed esprimo il mio parere nel caso di nibali e concordo nel non mandare a casa bohuanni.
Alhoa
 

Francutio

Apprendista Velocista
2 Marzo 2014
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Se mi spieghi come fai a determinare la velocità di entrambi, non penso che bouhanni per andare in pianura a 40 km/h ha bisogno di spinte...

Prendendo dei riferimenti esterni al corridore.
I più comodi sono gli altri corridori.
Nel caso di Bouhanni ce n'è uno davanti che procede (pedalando) circa alla stessa andatura.
Nel caso di Nibali ce ne sono 20, lanciati in quello che sembra essere un leggero falsopiano in discesa, che vengono staccati brutalmente di ruota.

Al di là dell'attaccarsi alla borraccia, alla portiera o al braccio del DS, la discriminante evidentemente presa in considerazione è proprio la velocità.

Come hai detto te il francese non ha bisogno del traino per andare a 40km/h in pianura, per questo è stato solo multato.
Nibali i 100 da solo non li avrebbe mai fatti, per questo è stato espulso dalla corsa.

Ovviamente questo non significa che tu non possa ritenere ie decisioni prese sbagliate. Lo sono anche per me, ad esempio: io avrei mandato a casa entrambi.
Però i due casi sono palesemente diversi.
 
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Luca38

Passista
6 Maggio 2012
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Come hai detto te il francese non ha bisogno del traino per andare a 40km/h in pianura, per questo è stato solo multato.
Nibali i 100 da solo non li avrebbe mai fatti, per questo è stato espulso dalla corsa

quotone, ma sembrava ovvio a guardare i video

per me se nibali si appoggiava e non aumentava velocità non lo mandavano a casa, non s'è appoggiato all'ammiraglia dopo la caduta per rifiatare e riposare qualche secondo, ma s'è fatto portare di peso tanto più avanti con totale mancanza di rispetto di tutti gli altri 20 che erano lì con lui.....che dubito sarebbero cmq rimasti zitti zitti
 

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Prendendo dei riferimenti esterni al corridore.
I più comodi sono gli altri corridori.
Nel caso di Bouhanni ce n'è uno davanti che procede (pedalando) circa alla stessa andatura.
Nel caso di Nibali ce ne sono 20, lanciati in quello che sembra essere un leggero falsopiano in discesa, che vengono staccati brutalmente di ruota.

Al di là dell'attaccarsi alla borraccia, alla portiera o al braccio del DS, la discriminante evidentemente presa in considerazione è proprio la velocità.

Come hai detto te il francese non ha bisogno del traino per andare a 40km/h in pianura, per questo è stato solo multato.
Nibali i 100 da solo non li avrebbe mai fatti, per questo è stato espulso dalla corsa.

Ovviamente questo non significa che tu non possa ritenere ie decisioni prese sbagliate. Lo sono anche per me, ad esempio: io avrei mandato a casa entrambi.
Però i due casi sono palesemente diversi.
100 km/h wow quindi niballi passa da 20/30 km/h circa della salita a 100 km/h in pochi secondi.
Mentre un corridore lontano ti fa da determinare la velocità di bouhanni in movimento, che devo dire complimenti resto stupito.
Alhoa