consiglio telaio alluminio

Simone095

Pedivella
13 Luglio 2016
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corsa e mtb
[MENTION=94113]Simone095[/MENTION]

ho le neutron e sono fantastiche e appoggio anche la scelta del chorus.
un telaio in acciao può costare tanto o poco ma un buon anzi ottimo telaio in acciaio fatto da un barco ad esempio, ma potrei citarne altri, inox costa sui 2000 euro ma è su misura e con le quote giuste per te e le geometrie che indichi tu secondo i tuoi desiderata.
Sono ogetti che costano ma sono unici ed eterni non comeil carbonio di cerche marche top che seppur buono non è eterno ne tantomeno unico
senza scomodare i barco esistono moltissimi bravi artigiani che applicano costi decisamente inferiori fornendoti un prodotto ugualmente valido

L'idea è molto interessante, dal mio punto di vista credo che sia più indicato per ciclisti esperti, io sono un neofita, leggendovi mi sono reso conto che ho molto da imparare e da pedalare, per farmi un po di cultura generale ed esperienza.
Non ultimo il tetto massimo di spesa che mi sono prefissato, se hai 2000€ va aggiunto tutto il resto, dalla forca in poi, facendo velocemente due conti, sforo e non di poco.
Grazie ugualmente.

P.s: Hai le neutron ultra? Sai se c'è molta differenza con le neutron?
 

Petgold969

pistorium opus chef
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Ah capisco, se la mettiamo sul piano estetico, beh li tratta di giusto personali e in quanto tali insindacabili.

è proprio quello il punto. La bici in metallo deve piacerti perchè al di la della verniciature un'acciaio o una titanio sono più o meno tutte simili nelle forme.
l'unica che ha portato un pò di novità ultimamente è stata la T RED
Con il carbonio puoi fare le bici e i tubi di tutte le forme, li puoi fare diritti, arcuati, ondulati, grossi, piccoli e soddisfare i gusti estetici di tutto il mondo. o-o o-o
 

Simone095

Pedivella
13 Luglio 2016
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corsa e mtb
[MENTION=30220]Petgold969[/MENTION]
Quoto :
Piccolo OT (mica tanto poi) il carbonio non so se sia eterno ma non é che dura due giorni quindi non diciamo panzane perché non soffre di niente come luce o condizioni atmosferiche. Mica si scioglie al sole. Oramai sono anni che ci sono in giro telai in carbonio. Ho due compagni che usano scott cr1 che hanno più di 10 anni, telai bellissimi e performanti, roba che già stava sotto al kg. C'é un tipo dalle mie parti che corre, anche abbastanza, con una C4, non so se la conoscete. Non si rompe per una bottarella. Io ho avuto due MTB una front che ho tenuto tre anni, adesso una full in carbonio e di botte e di cadute ne ho fatte ma i telai sono lì. Insomma se non avete intenzione di essere sepolti con la vostra prima bici il carbonio è di sicuro il principe dei materiali.

Guarda, non ho detto che si scioglie al sole.
Innanzitutto qual è il grande vantaggio del carbonio?
Che si possono definire le direzionalità delle forze zona per zona del telaio orientando le pelli in maniera opportuna, quindi avendo una risposta più articolata e specifica rispetto ai metalli che donano , per contro, un comportamento più uniforme.
Detto questo, il comportamento della bici è definito in primis dalle geometrie più che dal materiale di per se.
Non è affatto escluso che una bici in acciaio possa essere reattiva, cosi come non si esclude che una bici in alluminio possa essere anche relativamente comoda (e la mia lo è per esempio).
Inoltre il carbonio è più leggero indubbiamente ma, secondo me, questo aspetto su una massa statica non produce effetto realmente avvertibileU ai livelli di un amatore medio.
In definitiva il carbonio mi lascia perplesso per la qualità di quello che a noi viene propinato.
Secondo me moltissimi telai sono realizzati con carbonio scadente senza contare che nessuno dice nulla sulla qualità delle resine che compongono lo stesso e che sono determinanti nel decidere il comportamento e la qualità del telaio stesso e sono proprio loro l' elemento critico della struttura.
Peraltro la cosa che più mi inquieta di questo materiale è che eventuali cricche non sono distinguibili ad un esame visivo anche a volte di un tecnico esperto.
Per questi motivi reputo che un telaio in acciaio ancor più che in alluminio ci faccia dormire sonni più tranquilli.
Riporto anche il fatto che di telai in carbonio criccati se ne vedono molti di più di telai in metallo e un motivo ci sarà pure o no?
Mi scuso non vorrei essere andato o.t. ma solo argomentare il perchè ritengo che non sempre il carbonio debba essere la scelta più conveniente ai nostri livelli (per il pro che fa la volata, salite al 20 % e che ha una percentuale di massa grassa risibile rispetto alla nostra, e a cui la bici viene controllata da personale esperto e che deve durare si e no una stagione , il discorso è ovviamente diverso anche se poi gira e gira le medie sono più o meno sempre quelle da 30 anni a questa parte)

Il discorso è un po lunghetto, provo ad essere sintetico... Su alcune tipologie di canne, fino a qualche anno fa, le case produttrici per i nuovi top di gamma, tendevano a migliorare il modulo del carbonio, le "prestazioni" però non andavano di pari passo con l'affidabilità.
In trazione/flessione i problemi non erano tantissimi però sulle botte accidentali o angoli troppo secchi c'era il grosso rischio di rottura, fragilità.
Anche le temperature da zero gradi in giù influivano.
Da almeno 4/5 anni hanno mantenuto i soliti moduli di carbonio però si sono orientati a migliorare le resine.
Oggi, grazie alle resine attuali, i "grezzi" pur mantenendo il solito carbonio, hanno acquistato un po in leggerezza e sono più resistenti agli urti.
Non so se nei telai delle bici è successa la solita evoluzione.
 

eaman

Apprendista Passista
16 Giugno 2012
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Il discorso è un po lunghetto, provo ad essere sintetico... Su alcune tipologie di canne, fino a qualche anno fa, le case produttrici per i nuovi top di gamma, tendevano a migliorare il modulo del carbonio, le "prestazioni" però non andavano di pari passo con l'affidabilità.
In trazione/flessione i problemi non erano tantissimi però sulle botte accidentali o angoli troppo secchi c'era il grosso rischio di rottura, fragilità.
Anche le temperature da zero gradi in giù influivano.
Da almeno 4/5 anni hanno mantenuto i soliti moduli di carbonio però si sono orientati a migliorare le resine.
Oggi, grazie alle resine attuali, i "grezzi" pur mantenendo il solito carbonio, hanno acquistato un po in leggerezza e sono più resistenti agli urti.
Non so se nei telai delle bici è successa la solita evoluzione.

Non c'entra con le bici: da anni ci fanno le bici da DH in carbonio: puoi sbatterle contro un albero fino a che non viene giu' l'albero! Piu' indietro ho linkato un video di due tizi che picchiano con tutta la forza un telaio in carbo contro un pilastro in cemento e non riescono a scalfirlo, ed era un video di 4 anni fa fatto con un telaio usato per due anni (se avete paura che si affatichi).
 

Cyboraf

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[MENTION=94113]Simone095[/MENTION]

se non ricordo male la differenza fra neutron e neutron ultra risiede nel mozzo che nel secondo caso è in carbonio..
In definitiva non cambia granchè se non un po il peso che però non è periferico quindi in sostanza sono la stessa ruota ovvero si comportano allo stesso modo.
Ma le nutron normali credo che non siano in commercio da un bel po
 
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geb71

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Non c'entra con le bici: da anni ci fanno le bici da DH in carbonio: puoi sbatterle contro un albero fino a che non viene giu' l'albero!

Immagino che in DH il peso non sia un problema...nella bdc il mercato ha spinto verso prodotti rigidi e leggeri. Alla fine se il peso non è cosi limitante è piu facile progettare un telaio resistente e affidabile, qualunque sia il materiale (anche i telai superleggeri in alu 15 anni fa se ne rompevano un bel po)
 

abatta68

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Immagino che in DH il peso non sia un problema...nella bdc il mercato ha spinto verso prodotti rigidi e leggeri. Alla fine se il peso non è cosi limitante è piu facile progettare un telaio resistente e affidabile, qualunque sia il materiale (anche i telai superleggeri in alu 15 anni fa se ne rompevano un bel po)
La ricerca esasperata legata al contenimento del peso ha fatto danni enormi, soprattutto nell'ambito dell'alluminio. In tal senso Cannondale si è fatto il nome che ha, proprio perchè è riuscito dove molti altri hanno fallito (Bianchi per primo con la serie ev e fglite, crepe una dietro l'altra e limiti di deformazione ben oltre i limiti ritenuti ottimali). A cavallo tra gli anni 90 e 2000 la battaglia del peso era prevalentemente sull'alluminio, come unica alternativa al classico telaio in acciaio. Poi sono usciti diversi marchi che proponevano telai in carbonio, come Look e Time, oltre a Trek, e tutto ha iniziato a cambiare.
Un telaio come il Time vxr veniva proposto ad un peso di poco superiore al kg, ma con un livello di rigidità superiore, nemmeno paragonabile ad un telaio in alluminio.
Oggi il mercato è cambiato molto e le proposte sono molte di più, in grado di soddisfare tantissime esigenze diverse.
In definitiva, la scelta di un materiale dovrebbe essere parte integrante del progetto di bici che si intende ottenere, a seconda delle qualità che si intende esaltare. Se, ad esempio, quello che si cerca di ottenere è una bici comoda senza compromessi, allora l'acciaio su misura è la scelta ideale, da abbinare a componenti (le ruote in primis) che assecondino al meglio questo principio.
Cosi come se si vuole una bici leggera e reattiva la scelta ricadrà su un telaio in carbonio, ruote a medio profilo belle nervosette,ecc...
 

pantera

Passista
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Con il carbonio puoi fare le bici e i tubi di tutte le forme, li puoi fare diritti, arcuati, ondulati, grossi, piccoli e soddisfare i gusti estetici di tutto il mondo. o-o o-o
Mai sentito parlare di hydrofirming?
Si possono ottenere le stesse forme anche con i metalli,il difetto del alluminio è che non è affidabile quando il carbonio sotto il kg ma si può ottenere una bici ugualmente leggera intervento sui componenti,la comodità o meno è solo questione di geometria
 

Petgold969

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Mai sentito parlare di hydrofirming?
Si possono ottenere le stesse forme anche con i metalli,il difetto del alluminio è che non è affidabile quando il carbonio sotto il kg ma si può ottenere una bici ugualmente leggera intervento sui componenti,la comodità o meno è solo questione di geometria

A parte che se guardi le mie bici ti accorgerai che ne una in alluminio :mrgreen: e poi va bene l'idroforming ma prova a fare una Look 795, una Madone o un'Aeroad con un qualsiasi metallo e vedi cosa ti esce fuori o-o o-o
 

abatta68

Scalatore
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Non è questione di affidabilità, ma di caratteristiche meccaniche e di come certi materiali (o meglio compositi) possano garantirle anche attraverso la forma. Ad esempio, molti acciai in commercio, garantiscono il meglio delle loro qualità meccaniche attraverso una sezione unicamente tonda.
Molto diverso il discorso per il composito, dove il valore aggiunto è dato proprio dal poter diversificare praticamente all'infinito il layout di progettazione, attraverso la scelta di differenti fibre, moduli, forme da destinare anche ad un singolo tubo, differenziando altre parti dello stesso telaio. Cosa possibile con nessun altro materiale.
 

eaman

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Immagino che in DH il peso non sia un problema...nella bdc il mercato ha spinto verso prodotti rigidi e leggeri

Parzialmente OT pero' interessante: ma sai che secondo me e' il contrario?
Gli stradisti dovrebbero fregarsene del peso mentre per il discesista e' fondamentale.

In DH si va' giu' da soli uno alla volta: io sento dei ragazzini che mi dicono che loro il corpetto o il casco integrale (!!!@@@@) non se lo vogliono mettere perche' cit. "mi fanno perdere 100ms ogni tot nei cambi". Questo perche' alla fine su un tracciato da 2:30 si arriva tutti belli spiaccicati in pochi sec.

Gli stradisti invece mi fanno un po' ridere: sara' ben piu' importante la tattica di gara, star coperti ed essere pronti a sfruttare le occasioni quindi essere comodi -> riposati piu' che avere qualche milliwatt in piu' con 10 che ti ciulano la ruota :P

Tornando in topic: pensa che le bici da DH quando ti va di lusso stanno 15minuti sospese a un gancio nel vuoto a sbattere contro la seggiovia a ogni ondeggiamento, oppure una decina affiancate su un rimorchio a sbattere tra buche o curve, ancora peggio a volte ammassate nel cassone di un pickup su per delle strade sterrate che sembrano dei frullatori.

Poi c'era un utente che si lamentava che la bici in alu gli e' caduta da ferma contro un cartello stradale e si e' bozzato il telaio :mrgreen: , che fai lo buchi e cerchi di tirarla su?
 

eaman

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Mai sentito parlare di hydrofirming?

Non la fai mica con l'idroformatura una bici come questa: :-x
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ezio79

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Non la fai mica con l'idroformatura una bici come questa: :-x
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molto probabilmente hai ragione,
ma tali forme hanno (al di la del marketing) ragioni funzionali reali
o solo estetiche? ed in questo secondo caso non rischiano di stancare nel tempo?
anche il carbonio al pari degli altri materiali può essere usato con forme semplici, molto valide tecnicamente ed estremamente gratificanti dal primo all'ultimo giorno di uso.
 

eaman

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molto probabilmente hai ragione,
ma tali forme hanno (al di la del marketing) ragioni funzionali reali
o solo estetiche? ed in questo secondo caso non rischiano di stancare nel tempo?
Be' ci sono stati tanti test con misurazioni per stabilire i vantaggi / svantaggi in determinate circostanze dei telai aero rispetto a quelli normali. Secondo me la possibilita' di poter lavorare molto meglio sull'aerodinamica (perche' si progetta in 3D, e' piu' facile fare test di fluidodinamica, si possono fare forme impossibili per i metalli sempre in rapporto al peso) e' uno dei vantaggi del composito.

Non il principale che e' poter programmare il comportamento dinamico del materiale per avere una bici scattante nei rilanci e nei cambi e allo stesso tempo morbida sulle asperita'.


anche il carbonio al pari degli altri materiali può essere usato con forme semplici, molto valide tecnicamente ed estremamente gratificanti dal primo all'ultimo giorno di uso.
Certamente, penso che sia una questione di evoluzione del gusto: dopo tanti anni di bici relativamente simili c'e' stata anni fa un'esplosione di forme esasperate, oggi quei design si vedono spesso sulle bici di bassa categoria mentre le bici "di alta gamma" sono sempre piu' pulite ed elementari.

Non l'aeroad: quella resta un campione futuristico, diciamo che e' sempre stata estrema e questa e' la sua coerenza. A me piace :)
 

ezio79

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Sul gusti estetico non discuto che possano piacere, che abbiamo una qualche utilità alle velocità di utilizzo quotidiane sono certo di no. Che in condizioni di vento o altro possano dar più noia di telai più snelli è provato da tanti utilizzatori

by moto
 

Simone095

Pedivella
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Immagino che in DH il peso non sia un problema...nella bdc il mercato ha spinto verso prodotti rigidi e leggeri. Alla fine se il peso non è cosi limitante è piu facile progettare un telaio resistente e affidabile, qualunque sia il materiale (anche i telai superleggeri in alu 15 anni fa se ne rompevano un bel po)

È cosi anche per alcuni tipi di canne da pesca, almeno un ventennio fa, una ditta italiana (chiusa da un po) creò un carbonio fasciato super resistente anche allo schiacciamento, tant'è che il negoziante per far vedere quanto resisteva, ci saliva sopra con la macchina e neanche si graffiava.. Con il solito materiale vennero fatti altri tipi di canne per varie tecniche di pesca, ma nonostante il materiale risultasse indistruttibile, non aveva la solita resa come reattività, azione e non ultimo il peso/bilanciatura.
Nonostante la ditta sia fallita da qualche anno, una serie di canne specifica per una tecnica di pesca, è sempre ricercata.

Per esempio, è come se sdraiamo la bici in terra e sul tubo orizzontale o il tubo reggi sella ci saliamo con la macchina.
 
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Simone095

Pedivella
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Eaman a me si è leggermente bozzata, da inesperto, guardando su internet ho visto diverse foto con telai in carbonio crepati o rotti, ok che qualche foto non vuol dire niente in proporzione alle vendite, comunque a me il dubbio sulla fragilità sulla botta accidentale, me l'ha messo.
Farmi una discesa con una micro bozza sull'alluminio mi fa stare più tranquillo che farla con un telaio crepato in carbonio..
Da qui la mia idea di cercare una buona bici in alluminio.
 
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eaman

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Sul gusti estetico non discuto che possano piacere, che abbiamo una qualche utilità alle velocità di utilizzo quotidiane sono certo di no. Che in condizioni di vento o altro possano dar più noia di telai più snelli è provato da tanti utilizzatori

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He guarda, a me piace ma io mi sono poi comprato una Ultimate che e' la bici piu' semplice ed esile che fanno :mrgreen: e per quanto stia in pianura padana per il momento manco ci penso a montare cerchi ad alto profilo che mi possono dare qualcosa sul pari (e chissenefrega di andare forte sul pari!) se mi sballottano poi nei passi di montagna con i venti laterali :bua:
 

eaman

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Eaman a me si è leggermente bozzata, da inesperto, guardando su internet ho visto diverse foto con telai in carbonio crepati o rotti, ok che qualche foto non vuol dire niente, comunque a me il dubbio sulla fragilità me l'ha messo.
Oh sorry, voglio chiarire che non ti volevo sfottere ma solo far notare che c'e' gente che e' costretta a mettere bici in carbonio ammassata ad altre su un pickup su strade dissestate :mrgreen:

Farmi una discesa con una micro bozza sull'alluminio mi fa stare più tranquillo che farla con un telaio crepato in carbonio..
Da qui la mia idea di cercare una buona bici in alluminio.
Eh ma il fatto e' questo: adesso le bici in carbo possono essere anche piu' "robuste" (che e' sempre rispetto al peso e balle varie) di quelle in alu. Tanto per dire l'acciaio e' piu' "resistente" ma non lo usa nessuno in DH, ma si usa il carbo...

E possono essere piu' prevedibili nelle rotture quando hai la gabbia della serie sterzo / movimento centrale che e' una monoscocca con il telaio: ti si spacca un tubo, due e' quasi impossibile, poi il tubo magari non cricca ma si sfalda o crepa: li puoi riparare facilmente.

Un telaio in alu ti si stacca la serie sterzo dal telaio dalle saldature oppure il carro posteriore mentre atterri da un sato (se lo trovo ti link un video): https://www.youtube.com/watch?v=7J6cQk2RtK0

Poi guarda non e' che ti voglio convincere: la mia BDC e' in carbonio stealth ed e' una follia da tener pulita, caricarla in macchina... Lo dico avendo una MTB in alu anodizzato :P Ma e' per via della finitura esterna, diavolo devo pure asciugarla dopo averla lavata!
 
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