Milano-Sanremo 2017

alearc66

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A tutta ci fa gli ultimi 900 metri, 1 minuto e 15 secondi (il tracciato di potenza su Strava sará magari una stima, ma tempi e distanze no). Non 2 minuti e mezzo.
Comunque credo di aver portato molti elementi a favore di ció che ho scritto. Se preferite sostenere che i watt siano 536 diciamo pure che sono 536, anche se i conti non tornano affatto.
Nell'ultimo 1,6 km Kwiat ha erogato 600 e passa watt, circa 200w medi in piu' della concorrenza.
Probabilmente il gruppo stava gia' accelerando prima dello scatto esplosivo di Sagan e co.
I conti tornano eccome e sono piu' o meno quelli
 

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Si' è ragionevole una differenza di quell'ordine di grandezza,li' ,per essere piu' precisi, la potenza su cui devi fare il confronto è piu' 430 che non 420 Watt (questi i corridori che hanno svettato circa 10" dopo e con un peso paragonabile,comunque ,non conosciuto con esattezza)

Nella seconda parte grassettata hai fatto un erroraccio; non puoi considerare una differenza di velocita' media su tutta la salita, quando questa è concentrata nell'ultimo 1/4 di salita,difatti dopo ,hai fatto il calcolo te stesso.
Cosa è che è tre volte tanto?;nonzo%

Di numeri qui ce ne sono abbastanza (non lo dico con ironia)
Rileggi con più attenzione, dissiperai tutti i dubbi e vedrai che non è un errore ma un ragionamento condotto per inquadrare la questione.
Sarebbero utili anche i tuoi numeri, quelli con cui giustifichi le tue conclusioni sull'attendibilitá del dato. Funziona così quando si parla di dati oggettivi.

Ps se hai informazioni (tempi e distanze) più precise di quelle registrate su Strava sarò ben lieto di prenderle in considerazione.
 

alearc66

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Ok.
Premesso che è approssimato guardare solo la media, ma il 3% di tempo in meno equivale al 3% di velocità in più, e se anche fosse tutta potenza dissipata per causa dell'aerodinamica (velocità al cubo) l'aumento di potenza richiesto sarebbe 1.03*1.03*1.03=1.093, cioè al massimo +9.3%. Non 3 volte tanto.
Questo è un'errore di concetto; se spalmi un'aumento di velocita' nell'ultimo km (circa) su tutti i 3,6 km è logico che l'aumento di potenza sia di circa 1/3.
Proprio perche' l'aumento di potenza viaggia col cubo,se fai i conti cosi' son sbagliati.
La velocita' (media)del polacco negli ultimi 600 mt è di circa 46 km/h contro i circa 40 km/h degli immediati inseguitori,quindi con una potenza quasi doppia rispetto a chi lo seguiva (confermato dalle potenze segnate su strava,appena riesco allego i file))

Rileggi con più attenzione, dissiperai tutti i dubbi e vedrai che non è un errore ma un ragionamento condotto per inquadrare la questione.
Sarebbero utili anche i tuoi numeri, quelli con cui giustifichi le tue conclusioni sull'attendibilitá del dato. Funziona così quando si parla di dati oggettivi.

Ps se hai informazioni (tempi e distanze) più precise di quelle registrate su Strava sarò ben lieto di prenderle in considerazione.
Penso che dovresti rileggere tu attentamente quello che hai scritto,ti ho scritto sopra secondo me dove sbagli.
I numeri sono disponibili su strava ,non me li sono inventati,poi se avro' modo li allego.
Tempi e distanze piu precise perche? I dati di un gps non ti sembrano abbastanza precisi? Forse ci sara' uno scarto di 4 metri su di un km(lo 0,4 %)
Direi che come precisione non puoi pretendere di piu' a da' una valida idea delle prestazioni in campo.
Gli altri dati forniti dai power meter di diversi altri corridori (e sarebbe stupido che dei professionisti abbiano degli strumenti imprecisi)confermano tutti quello che stiamo affermando ,compresi i tuoi calcoli.
Quali altri dati ti mancano?
Gli unici su cui dobbiamo usare un po' di cautela,per fare un raffronto piu' preciso è il peso dei corridori, e questo non lo so
A seguire i file di stravao-o
file:///Users/alessandroarcari/Desktop/Segmento%20Strava%20%7C%20Pianura%20Poggio.webarchive
file:///Users/alessandroarcari/Desktop/Segmento%20Strava%20%7C%20RF%20M.Guardia%20vs%20Poggio.webarchive
file:///Users/alessandroarcari/Desktop/Segmento%20Strava%20%7C%20Poggio%20di%20Sanremo.webarchive
 
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Questo è un'errore di concetto; se spalmi un'aumento di velocita' nell'ultimo km (circa) su tutti i 3,6 km è logico che l'aumento di potenza sia di circa 1/3.
Proprio perche' l'aumento di potenza viaggia col cubo,se fai i conti cosi' son sbagliati.
La velocita' (media)del polacco negli ultimi 600 mt è di circa 46 km/h contro i circa 40 km/h degli immediati inseguitori,quindi con una potenza quasi doppia rispetto a chi lo seguiva (confermato dalle potenze segnate su strava,appena riesco allego i file))


Penso che dovresti rileggere tu attentamente quello che hai scritto,ti ho scritto sopra secondo me dove sbagli.
I numeri sono disponibili su strava ,non me li sono inventati,poi se avro' modo li allego.
Tempi e distanze piu precise perche? I dati di un gps non ti sembrano abbastanza precisi? Forse ci sara' uno scarto di 4 metri su di un km(lo 0,4 %)
Direi che come precisione non puoi pretendere di piu' a da' una valida idea delle prestazioni in campo.
Gli altri dati forniti dai power meter di diversi altri corridori (e sarebbe stupido che dei professionisti abbiano degli strumenti imprecisi)confermano tutti quello che stiamo affermando ,compresi i tuoi calcoli.
Quali altri dati ti mancano?
Gli unici su cui dobbiamo usare un po' di cautela,per fare un raffronto piu' preciso è il peso dei corridori, e questo non lo so
A seguire i file di stravao-o
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E' solo una valutazione iniziale per inquadrare l'ordine di grandezza, ed in generale sono ragionamenti per assurdo in condizioni che rendono massima la dipendenza della potenza dalla velocità (la questione del cubo) appositamente scelti per provare a giustificare i numeri riportati.
Occhio che se ragioni sulle distanze i conti sono sbagliati o-o
E se selezioni il tratto dall'allungo alla cima dal tracciato di Kwiatkowski, sono solo 71 secondi (sui 5'47" = 347 secondi complessivi).
Me li scrivi questi due numeri in cui calcoli la media e viene fuori 536? Grazie o-o
 

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E' solo una valutazione iniziale per inquadrare l'ordine di grandezza, ed in generale sono ragionamenti per assurdo in condizioni che rendono massima la dipendenza della potenza dalla velocità (la questione del cubo) appositamente scelti per provare a giustificare i numeri riportati.
Occhio che se ragioni sulle distanze i conti sono sbagliati o-o
E se selezioni il tratto dall'allungo alla cima dal tracciato di Kwiatkowski, sono solo 71 secondi (sui 5'47" = 347 secondi complessivi).
Me li scrivi questi due numeri in cui calcoli la media e viene fuori 536? Grazie o-o

Scusa,ma quale media in particolare vuoi sapere? La potenza media è la rilevazione di uno strumento, non è calcolata,sulla precisione di quello strumento ci possiamo anche credere per gli svariati motivi di cui ho gia' scritto
Se non crediamo alla misura di quello strumento è come dire che il termometro segna 19°,ma non ci credo, e secondo me sono 15°,perche' mi sembra strano che ce ne siano cosi' tanti.
Dimostra tu con i tuoi calcoli che quella misura è sbagliata;ti serve solo coefficente aerodinamico del corridore, resistenza all'avanzamento (la velocita' e tutti gli altri dati ce l'hai) il peso del corridore e buon calcolo.
Nei file che ho allegato ci sono praticamente tutti i dati che servono, distanze tempi e potenze medie dei segmenti in questione, manca il peso esatto dei corridori ed i dati specifici a quei 71 " ,perche' non c'è un segmento preciso per quel segmento. C'è la salita completa, gli ultimi 1600 metri e gli ultimi 600 metri (ok che ci forniscono i dati "solamente" di 52" dei 71" secondi in questione).
Sostanzialmente in accordo anche con i calcoli che tu hai fatto, dai dati che abbiamo risulta che il polacco ha fatto gli ultimi 52" ad una potenza media doppia degli avversari, tutta la salita con una potenza media di circa il 25% in piu' degli avversari. Gli altri dati,velocita' e tempi sono li' e li puoi leggere sui file che ho allegato.
Dati gps su tempi e distanze e dati forniti da misuratori di potenza che dovrebbero essere ben tarati e con un 'errore massimo tipico del 1,5 %.
Unici dati precisi che mancano,per poter fare un raffronto piu' preciso sulla differenza di prestazione tra fuggitivi e gruppo,è il peso dei corridori (o ci accontentiamo delle cifre ufficiali o lo dobbiamo chiedere a Kwiat e company),direi che possiamo comunque essere piu' che contenti di tutti i dati che abbiamo,e che ci consentono di farci un'idea piu' che attendibile del finale di quella gara,o no?
Cos'altro ti manca;nonzo%
 
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Cos'altro ti manca;nonzo%
Potenza doppia? Quanto vale questo doppio? Rispetto a che valore?
Non vedo i NUMERI e il ragionamento che li ha prodotti.

Vorrei una cosa del genere:
1)
leggo il tracciato e trovo che ha viaggiato a 400 watt per 276 secondi.
2)
durante l’allungo avrà sviluppato mediamente X watt per i restanti 71 secondi; sicuramente la potenza media relativa all’intero Poggio è (400*276 + X*71)/(276+71)
3)
dal tracciato Strava di Kwiatkowski leggo che X sarebbe 612 watt, che produrrebbe una media globale sul Poggio di:
(400*276+612*71)/(276+71) = 443 W

Numero che non rappresenta la sua miglior prestazione possibile su quella durata, sia chiaro.

Voi mi dite che il valore giusto è molto di più; bene, vediamo.

La prima parte resta quella, in scia; non vi piacciono i 400 pubblicati perché dite che è una stima? (Aspetta… se fosse una stima il numero non terrebbe conto della scia e il valore reale sarebbe più basso, non più alto. Vabbè, trascuriamo questo aspetto). Aumento a 420, giusto per esagerare.

Quanto deve essere X per avere la media che ritenete perfettamente giustificabile?
( 536 W*(276+71)s – 420 W*276 s ) / 71 s = 987 W

Assumo il peso dichiarato su Wikipedia e trovo 987 W / 68 kg = 14.5 W/kg per 71”

Se andate a vedere il power profiling di Coggan, il limite massimo indicato come “world record” per MMP1 è qualcosa tipo 11.5 W/kg. Siamo solo al 26% in più. Saranno i marginal gains. gandalf
 

gx2

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29 Ottobre 2008
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Potenza doppia? Quanto vale questo doppio? Rispetto a che valore?
Non vedo i NUMERI e il ragionamento che li ha prodotti.

Vorrei una cosa del genere:
1)
leggo il tracciato e trovo che ha viaggiato a 400 watt per 276 secondi.
2)
durante l’allungo avrà sviluppato mediamente X watt per i restanti 71 secondi; sicuramente la potenza media relativa all’intero Poggio è (400*276 + X*71)/(276+71)
3)
dal tracciato Strava di Kwiatkowski leggo che X sarebbe 612 watt, che produrrebbe una media globale sul Poggio di:
(400*276+612*71)/(276+71) = 443 W

Numero che non rappresenta la sua miglior prestazione possibile su quella durata, sia chiaro.

Voi mi dite che il valore giusto è molto di più; bene, vediamo.

La prima parte resta quella, in scia; non vi piacciono i 400 pubblicati perché dite che è una stima? (Aspetta… se fosse una stima il numero non terrebbe conto della scia e il valore reale sarebbe più basso, non più alto. Vabbè, trascuriamo questo aspetto). Aumento a 420, giusto per esagerare.

Quanto deve essere X per avere la media che ritenete perfettamente giustificabile?
( 536 W*(276+71)s – 420 W*276 s ) / 71 s = 987 W

Assumo il peso dichiarato su Wikipedia e trovo 987 W / 68 kg = 14.5 W/kg per 71”

Se andate a vedere il power profiling di Coggan, il limite massimo indicato come “world record” per MMP1 è qualcosa tipo 11.5 W/kg. Siamo solo al 26% in più. Saranno i marginal gains. gandalf
Non ho seguito la discussione, ma tra i 500 e rotti della panoramica di strava, e i 440 della pagina di analisi, anche a me sembrano più verosimili i secondi
 

alearc66

Apprendista Cronoman
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Potenza doppia? Quanto vale questo doppio? Rispetto a che valore?
Non vedo i NUMERI e il ragionamento che li ha prodotti.


Vorrei una cosa del genere:
1)
leggo il tracciato e trovo che ha viaggiato a 400 watt per 276 secondi.

3)
dal tracciato Strava di Kwiatkowski leggo che X sarebbe 612 watt,

La prima parte resta quella, in scia; non vi piacciono i 400 pubblicati perché dite che è una stima?

Quanto deve essere X per avere la media che ritenete perfettamente giustificabile?
( 536 W*(276+71)s – 420 W*276 s ) / 71 s = 987 W

Assumo il peso dichiarato su Wikipedia e trovo 987 W / 68 kg = 14.5 W/kg per 71”
Ho specificato a cosa è riferita la potenza doppia,puoi rileggerla nei post precedenti,i dati sono quelli riportati nei dati allegati,(se li hai letti).
Leggo il tracciato e trovo 536 W, i 400w non li leggo proprio.
Non è che non mi piacciano i 400 w è che c'è proprio scritto 536W !
I 612 w non so dove li vedi, io vedo 659 w negli ultimi 600 metri e 625W negli ultimi 1,6 km
( quei 400w ai quali ti sei tanto affezionato,che poi forse sono 430 o 440, li trovi sull'analisi di strava,e pare proprio che sia un dato non corretto,comunque di solito,la misura riportata direttamente dal power meter è piuttosto precisa).
Se ti piace attaccarti all'unico numero dubbio sei libero,ce ne sono decine di altri che confermano gli altri dati su cui discutiamo.
Tutte le considerazioni successive che fai sono sbagliate perche' ti basi su un dato non corretto( i 987 W, il peso/potenza,etc.)
 

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pinarello dogma gruppo shimano DA 9070 Di2
Ho specificato a cosa è riferita la potenza doppia,puoi rileggerla nei post precedenti,i dati sono quelli riportati nei dati allegati,(se li hai letti).
Leggo il tracciato e trovo 536 W, i 400w non li leggo proprio.
Non è che non mi piacciano i 400 w è che c'è proprio scritto 536W !
( quei 400w ai quali ti sei tanto affezionato,che poi forse sono 430 o 440, li trovi sull'analisi di strava,e pare proprio che sia un dato non corretto,comunque di solito,la misura riportata direttamente dal power meter è piuttosto precisa).
Se ti piace attaccarti all'unico numero dubbio sei libero,ce ne sono decine di altri che confermano gli altri dati su cui discutiamo.
Tutte le considerazioni successive che fai sono sbagliate perche' ti basi su un dato non corretto( i 987 W, il peso/potenza,etc.)

Vabbè... se vogliamo mettere in dubbio i numeri del rilevatore di potenza di un professionista per sentirci più vicini ai suoi wattaggi facciamo pure..... o-o
 

gx2

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Ho specificato a cosa è riferita la potenza doppia,puoi rileggerla nei post precedenti,i dati sono quelli riportati nei dati allegati,(se li hai letti).
Leggo il tracciato e trovo 536 W, i 400w non li leggo proprio.
Non è che non mi piacciano i 400 w è che c'è proprio scritto 536W !
I 612 w non so dove li vedi, io vedo 659 w negli ultimi 600 metri e 625W negli ultimi 1,6 km
( quei 400w ai quali ti sei tanto affezionato,che poi forse sono 430 o 440, li trovi sull'analisi di strava,e pare proprio che sia un dato non corretto,comunque di solito,la misura riportata direttamente dal power meter è piuttosto precisa).
Se ti piace attaccarti all'unico numero dubbio sei libero,ce ne sono decine di altri che confermano gli altri dati su cui discutiamo.
Tutte le considerazioni successive che fai sono sbagliate perche' ti basi su un dato non corretto( i 987 W, il peso/potenza,etc.)

scusa...
ma vale per tutti
da quello che ho capito io di strava (e lo uso da qualche anno)
dati del tracciato sono sia quelli della panoramica dei segmenti, che quelli della pagina di analisi, che però straVamente :mrgreen: non coincidono

non credo ci sia modo di stabilire se il tracciato della pagina di analisi non sia corretto, a meno che non ti prendi i valori di potenza per ogni secondo li riporti in un foglio excel e ti calcoli la media ;nonzo%

tra l'altro non coincidono neanche per la cipressa
 

gx2

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Gigiant
guardate capo berta

da analisi 377
da panoramica 493

era in gruppo a capo berta, i 493 non ci stanno proprio
tra l'altro se scorrete col cursore i ltracciato del segmento dalla pagina di analisi, vedete che la potenza iniziale è molto bassa e dopo raramente supera i 500w, quindi la media di 493 è totalmente errata.

Posso dire con ragionevole certezza che il dato corretto (che viene sempre dal misuratore) è quello della pagina di analisi
o-o
 

samuelgol

Flughafenwächter
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
scusa...
ma vale per tutti
da quello che ho capito io di strava (e lo uso da qualche anno)
dati del tracciato sono sia quelli della panoramica dei segmenti, che quelli della pagina di analisi, che però straVamente :mrgreen: non coincidono

non credo ci sia modo di stabilire se il tracciato della pagina di analisi non sia corretto, a meno che non ti prendi i valori di potenza per ogni secondo li riporti in un foglio excel e ti calcoli la media ;nonzo%

tra l'altro non coincidono neanche per la cipressa
Gigi.
Non so tu, ma io quando scarico, Strava sui segmenti mi dà gli stessi valori del lap Garmin, +/- uno o 2 w (frutto magari di segmento minimamente diverso dal lap). Già questo fa ritenere attendibile la cifra di Kiat.
Il resto mi sembra chiacchiericcio inutile. Non capisco perchè ostinarsi in calcoli già fatti da Strava (o meglio solo raccolti dal pm di Kiat) e attendibili per tutti. Ogni info che è stata fornita (inclusa una mia esperienza diretta sull'mmp5, spannometrica rispetto a Kiat ma non troppo, ma anche i valori del gruppo), porta e ritenere congrui i valori di Kiat. Se io su Lanuvio da solo faccio 423, Kiat aiutato dal gruppo e fomentato dalla gara fa solo 443? Mi piacerebbe.
 

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Leggo il tracciato e trovo 536 W, i 400w non li leggo proprio.
Non è che non mi piacciano i 400 w è che c'è proprio scritto 536W !
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( quei 400w ai quali ti sei tanto affezionato,che poi forse sono 430 o 440, li trovi sull'analisi di strava,e pare proprio che sia un dato non corretto,comunque di solito,la misura riportata direttamente dal power meter è piuttosto precisa).
Se ti piace attaccarti all'unico numero dubbio sei libero,ce ne sono decine di altri che confermano gli altri dati su cui discutiamo.
Tutte le considerazioni successive che fai sono sbagliate perche' ti basi su un dato non corretto( i 987 W, il peso/potenza,etc.)
Certo che è tutto sbagliato perché mi baso su un dato non corretto: infatti ti ho dimostrato che quel dato non corretto sono proprio i 536 W che continui ad assumere come unico valore corretto :mrgreen:
Di seguito i dati Strava di Kwiatkowski delle parti di interesse (relative a Kwiatkowski, eh). Ne deduco che so ancora leggere (io) :mrgreen:
 

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Gigi.
Non so tu, ma io quando scarico, Strava sui segmenti mi dà gli stessi valori del lap Garmin, +/- uno o 2 w (frutto magari di segmento minimamente diverso dal lap).
Il resto mi sembra chiacchiericcio inutile. Ogni info che è stata fornita (inclusa una mia esperienza diretta sull'mmp5, spannometrica rispetto a Kiat ma non troppo), porta e ritenere congrui i valori di Kiat. Se io su Lanuvio da solo faccio 4.23, Kiat aiutato dal gruppo e fomentato dalla gara fa solo 443? Mi piacerebbe.

possibile, ma lui pesa 10-15 chili meno di te, e forse 1-2 chili in meno di accessori. lo sai quanto fa una ftp di 5,7w/kg su un ciclista di 60 chili ad esempio..."solo" 342 watt.
 

samuelgol

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possibile, ma lui pesa 10-15 chili meno di te, e forse 1-2 chili in meno di accessori. lo sai quanto fa una ftp di 5,7w/kg su un ciclista di 60 chili ad esempio..."solo" 342 watt.
10/15 meno di me un paio di p...:rosik: Quando ho fatto 423 ero a 71 kg. Ed ero solo, nè in gruppo e nè in gara.

p.s. non capisco perchè volete introdurre valori che non conoscete (il peso), quando ci sono valori che il pm ha riferito a Strava. Mistero. Ma mistero grosso.;nonzo%
 

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[MENTION=12152]gx2[/MENTION]. Quando lappi in prossimità di inizio/fine segmento (ti sarà per forza capitato), i w che trovavi poi su Strava erano diversi? Io li ho sempre trovati uguali.
parlo di quando ho il pm, ovviamente. Quando Strava stima, fa casini grossi.
 

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Se io su Lanuvio da solo faccio 423, Kiat aiutato dal gruppo e fomentato dalla gara fa solo 443? Mi piacerebbe.
Se il primo 80% del tempo ti trattenessi in modo oculato per fare una sparata nell'ultimo minuto (che sono gestione e obiettivo del Poggio dei pro in gara) non credo esprimeresti 423 W medi sulla stessa durata. Kwiatkowski ha la capacità di andare oltre i 443 W per 5'47", ma il Poggio non è una cicloscalata.