Freni a disco: pregi e difetti (Parte 2)

dagos ha scritto:

Per me è fisica... che poi per comprensione si trasforma in matematica, ma su questo possiamo sorvolare non sul fatto che se si vuole una frenata equilibrata le forze bisogna bilanciarle... e guarda caso con 2 dischi.
Tu puoi assemblare tutte le ruote che vuoi... pure con raggi all'adamantio... la flessione forcella, seppur minima e poco influente Non potrà non esserci se Non bilanci la forze in atto.

Io non li uso più e non credo che li userò ancora... non ne trovo l'utilità, però mai dire mai

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Ok c'è ...nessuno lo mette in dubbio ...ma di fatto è irrisoria specialmente se il peso da frenare é di molto inferiore rispetto ad altri mezzi...questo è un dato di fatto che fa si che parlare di 0,00001 ....nel nostro caso significa parlare del nulla .
Non capisco perché si prende ad esempio una moto ,quando ci sono delle mtb che sono praticamente la cosa più vicino ad una BDC specialmente le 29 ,e guarda caso nessuno ci pensa a sollevare queste obiezioni , tanto è così scontato che nemmeno si pongono la domanda ...se non cercare sistemi sempre più potenti e leggeri ma di certo non se ne parla di tornare ai caliper .
Semplicemente perché il tutto funzione egregiamente.
Se poi in BDC l'uso sia diversi e uno non ne sente l'esigenza...ci sta alla grande che continui a farne a meno ...
ma da li a dire che danno solo problemi e rogne direi che la cosa la si gonfia ben più del reale ...
La domanda è : perché?
Se poi le obiezioni le fanno chi non li ha provati ,allora il perché viene doppio ?


Il doppio disco sulle moto serve principalmente per aumentare la superficie di attrito .... infatti mai visto un doppio disco dietro( volendo è realizzabile) dove la forza frenante basta ed avanza ...
Tanto per parlare di fisica si dovrebbe mettere dei dischi da 100 o meno ...su una bici ...altrimenti appena sfiori il freno rischi di inchiodare ...e comunque si andrebbe a inserire altri problemi....raffreddamento dischi ,idem per pinze e olio ...aggravio di peso e complicazione sistema...a vantaggio di cosa ? ....0,00001.
Il gioco non vale la candela .
Meglio un paio di ruote serie in carbonio e disco da 160 ant e 140 post ...pastiglie metalliche ,e vai avanti anni senza metterci mano .
Dimenticavo perno passante bello grosso...ora lo hanno quasi tutti ...ma stanno via via aumentando il diametro .

BEM1974 ha scritto:

scusate la moa igniiioranza, ma se io freno sul cerchio e quindi scarico lì tuttala forza frenante, come è possibile che abbia i raggi meno sollecitati rispetto ai dischi che scaricano tuuta la forza frenanate appunto sul disco?

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Dal disco,ai raggi a seguire il cerchio ,poi copertone -suolo ...
L'effetto frenante finale lo fa sempre il copertone ...
Ecco il motivo per cui una ruota x freno a disco deve essere pensata e progettata per questo specifico scopo .
Con caliper ...hai cerchio copertone suolo .

parakito ha scritto:

Puoi contraddire me fin che vuoi ,ma non la tecnica che poi è semplice matematica aplicata .
D'altronde tutti Fano mezzi con un freno solo e pure una forcella soltanto ...mezzi che devono sopportare pesi da frenare ben più importanti da 200 km/h a 50 in poche decine di metri se non di più .......nonostante tutto nessuno lamenta quel problema ..

Contradisci pure cannondale che da molti e molti anni ne ha fatto il suo cavallo di battaglia .

Ti farò un filmato dal vivo così vedi che in frenata il copertone si sposta anche di un centimetro lato forcella...ovviamente con ruote di cioccolato .
Con ruote serie non succede ...
Sopratutto con incrocio raggi come si deve ..
Il resto influisce ben poco ..
Poi il ti parlo di raggi e raggiatura che nulla hanno a che fare con moto e via di seguito .
Magari tu una ruota a raggi non l'hai mai assemblata quindi certe dinamiche ti sfuggono .
Secondo me tutte ste menate sulle ruote grasse non se le fanno ...strano .
E pare pure che i dischi tagliano come rasoi solo se montati su bici da corsa ...
Ormai ...gli specchi sono pieni di gente arrampicata .
O vogliamo credere che cè gente che mette in vendita al pubblico mezzi così instabili da mangiarsi nome e tutti i soldi che ha in risarcimento danni ?

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Non posso che darti ragione in pieno: le ruote sono fondamentali.
Sulla mtb ho dovuto sostituire le ruote di primo equipaggiamento (Roval 29 base kg,2200) perché in fuorisella, quando inclinavo la bici in rilancio, la pinza freno anteriore andava a sfregare sui raggi ruota (inquietante ticchettio).
Montato ruote assemblate di migliore qualita' da kg.1650 ed il problema e' scomparso...
Anche sulla bdc con ruote basiche avvertivo strane torsioni alla ruota anteriore nei fuorisella su pendenze oltre il 13%...
Con le DT Swiss R23 spline invece non si muove nulla.
Peso intorno ai 95 kg. e pertanto mi trovo spesso vicino alle soglie di tolleranza dei vari componenti...

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parakito ha scritto:

Ok c'è ...nessuno lo mette in dubbio ...ma di fatto è irrisoria specialmente se il peso da frenare é di molto inferiore rispetto ad altri mezzi...questo è un dato di fatto che fa si che parlare di 0,00001 ....nel nostro caso significa parlare del nulla .

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La penso come te. Anche quando spingi sui pedali il telaio flette in maniera asimmetrica, eppure non ne parla nessuna. Anche quando mi alzo dalla sella scarico più peso sul manubrio, ma non ci sono discussioni in merito.

Per gli amatori i dischi non migliorano ne peggiorano le prestazioni, così come il cambio elettronico o le ruote ad alto profilo. Sono soluzioni tecniche diverse, che a qualcuno fanno comodo e ad altri no.

jack.ciclista ha scritto:

La penso come te. Anche quando spingi sui pedali il telaio flette in maniera asimmetrica, eppure non ne parla nessuna. Anche quando mi alzo dalla sella scarico più peso sul manubrio, ma non ci sono discussioni in merito.

Per gli amatori i dischi non migliorano ne peggiorano le prestazioni, così come il cambio elettronico o le ruote ad alto profilo. Sono soluzioni tecniche diverse, che a qualcuno fanno comodo e ad altri no.

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[MENTION=48206]jack.ciclista[/MENTION] caro mio la discussione è oramai inutile e non aggiunge nulla per coloro che volessero eventualmente affacciarsi al mondo disk

jack.ciclista ha scritto:

Anche quando spingi sui pedali il telaio flette in maniera asimmetrica, eppure non ne parla nessuna. Anche quando mi alzo dalla sella scarico più peso sul manubrio, ma non ci sono discussioni in merito.

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Beh ma il motivo è semplice... un conto può essere la flessione del telaio che incide forse sul rendimento della pedalata... un altro la flessione della forcella che invece incide sulla conduzione del mezzo, chi va di fino (cioè pela le traiettorie) questa minima variazione impone un impostazione diversa nella conduzione del mezzo... specialmente se si è prossimi a velocità sostenute e ci si trova costretti alla frenata decisa... tipo in discesa dopo un bel rettilineo e tornante.
Ripeto... a me l'effetto non piaceva per niente ed è stato uno dei motivi per cui ho abbandonato i dischi per tornare ai caliper. (Prima che qualcuno affermi che era per colpa della forcella magari progettata male... dico che meglio di com'è fatta la mia credo sia impossibile visto che è dritta e gli steli sono oblunghi e larghi fin 4 cm al forcellino)

dagos ha scritto:

Beh ma il motivo è semplice... un conto può essere la flessione del telaio che incide forse sul rendimento della pedalata... un altro la flessione della forcella che invece incide sulla conduzione del mezzo, chi va di fino (cioè pela le traiettorie) questa minima variazione impone un impostazione diversa nella conduzione del mezzo... specialmente se si è prossimi a velocità sostenute e ci si trova costretti alla frenata decisa... tipo in discesa dopo un bel rettilineo e tornante.
Ripeto... a me l'effetto non piaceva per niente ed è stato uno dei motivi per cui ho abbandonato i dischi per tornare ai caliper. (Prima che qualcuno affermi che era per colpa della forcella magari progettata male... dico che meglio di com'è fatta la mia credo sia impossibile visto che è dritta e gli steli sono oblunghi e larghi fin 4 cm al forcellino)

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avevi i qr o pp

pietro1973 ha scritto:

avevi i qr o pp

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Ho i Quick Release... ma credo che a livello di flessione incidano ben poco, molto di più sulla sicurezza come dicevo appunto qualche pagina indietro, lo dico perchè ho cambiato almeno 2-3 tipi di sganci rapidi montando anche degli shimano della serie w9000 che sono robusti e pesantucci... ma nessun cambiamento.

dagos ha scritto:

Ho i Quick Release... ma credo che a livello di flessione incidano ben poco, molto di più sulla sicurezza come dicevo appunto qualche pagina indietro, lo dico perchè ho cambiato almeno 2-3 tipi di sganci rapidi montando anche degli shimano della serie w9000 che sono robusti e pesantucci... ma nessun cambiamento.

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premetto che come detto in precedenza io non ho mai avvertito questa flessione ne' sulla mtb (prima QR e l'ultima coi PP) ne' sulla bdc che e' PP, a mio parere (non sono un ingegnere) a livello strutturale cambia parecchio tra avere un esile bloccaggio di pochi mm libero da un lato ed un asse da 12 che blocca la ruota con la forcella.

pietro1973 ha scritto:

premetto che come detto in precedenza io non ho mai avvertito questa flessione ne' sulla mtb (prima QR e l'ultima coi PP) ne' sulla bdc che e' PP, a mio parere (non sono un ingegnere) a livello strutturale cambia parecchio tra avere un esile bloccaggio di pochi mm libero da un lato ed un asse da 12 che blocca la ruota con la forcella.

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La differenza strutturale é abissale ...per dirti capita spesso di sentire rumori in salita e non capire la provenienza ...per poi scoprire che è il perno ruota che si muove nel punto di fissaggio ...pensa te se c'è un disco a solecittarebla zona ..
Diverso un bel perno da 20 a creare un punto solidale fra i due bracci della forcella ....ora si sta andando si diametri ancora superiori guarda caso ...
Poi ripeto c'entra moltissimo la ruota ..
Quando freni in raggi vanno in tiro da paura con i caliper per nulla ...
Non ci credete ...provate a sentire a mano la morbidezza dei raggi da fermi ....poi fatte la stessa prova con bici ferma e e disco frenato su una rampa con ciclista a bordo ...
Ecco così vi rendete conto con poco anche di quante chiacchiere senza cognizione di causa vengono fatte qui .

pietro1973 ha scritto:

non ho mai avvertito questa flessione ne' sulla mtb

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Ho provato un mese fa circa la Mtb di un amico che per caso ho trovato in una una discesa di zona e, seppure sia una Scott (non conosco il modello) con PP belli robusti all'apparenza... la flessione io l'ho percepita cmq quando si cerca la frenata irruente prima del tornante in discesa... anzi a dire il vero pare anche di più che non sulla bdc... forse perchè la presa a terra è maggiore per via della maggiore impronta della copertura.

a mio parere (non sono un ingegnere) a livello strutturale cambia parecchio tra avere un esile bloccaggio di pochi mm libero da un lato ed un asse da 12 che blocca la ruota con la forcella.

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Cambia certo ed hai una struttura molto più solida ed omogenea ma non può cmq impedire lo svergolamento o flessione degli steli forcella... io credo che sia roba di decimi di mm ma ampliato dal raggio ruota fa si che si percepisca... chiaro che se la frenata non è decisa ma accompagnata l'effetto è quasi nullo e quindi diventa impossibile percepirlo... fuori dall'asfalto praticamente impossibile notarlo.

e adesso avanti con lo svirgolamento della forcella che tira a sinistra, addirittura si percepisce uno spostamento della forcella di decimi di millimetro,
io comunque da buon amatore tutte queste flessioni della forcella sinistra non le sento, sara' il telaio cinese coi perni passanti ? magari per contrastare questa forza basta fare lo stelo sinistro piu' rinforzato ed il problema per i percettori di svirgolamento a sx e' risolto

sheik yerbouti ha scritto:

e adesso avanti con lo svirgolamento della forcella

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Beh c'è... non lo puoi eludere, che poi per taluni sia insignificante ci sta... così come deve starci il fatto che le discese a tutta le puoi fare benissimo anche senza dischi... anche stamani conferma in discesa dal Cipollaio.
Per dirla tutta... c'è di molto meglio che non i dischi... se si vuole che la discesa renda

sheik yerbouti ha scritto:

i percettori di svirgolamento a sx

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dagos ha scritto:

Beh c'è... non lo puoi eludere, che poi per taluni sia insignificante ci sta... così come deve starci il fatto che le discese a tutta le puoi fare benissimo anche senza dischi... anche stamani conferma in discesa dal Cipollaio.
Per dirla tutta... c'è di molto meglio che non i dischi... se si vuole che la discesa renda

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c'e' ma e' una scusa ed un falso problema, ripeto, basta rinforzare lo stelo sinistro ed il " tiraggio" a sx sparisce,

da quello che ricordo io quelli che percepivano questo problema erano tutti coi qr,gia' il pp e' un grosso aiuto

chi ha mai detto che dal cipollaio o le discese a tutta le fai solo coi freni a disco?
i discesisti sono quelli che frenano meno, non quelli che hanno i freni a disco, io coi dischi mi sento piu' sicuro, non solo in discesa ma in ogni situazione in cui bisogna usarli, poi se voi in mezzo al traffico vi lanciate a tutta in discesa secondo me siete incoscienti non discesisti,
safety first

sheik yerbouti ha scritto:

e adesso avanti con lo svirgolamento della forcella che tira a sinistra, addirittura si percepisce uno spostamento della forcella di decimi di millimetro,
io comunque da buon amatore tutte queste flessioni della forcella sinistra non le sento, sara' il telaio cinese coi perni passanti ? magari per contrastare questa forza basta fare lo stelo sinistro piu' rinforzato ed il problema per i percettori di svirgolamento a sx e' risolto

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La cosa che fa da ridere e rende il tutto credibile quanto il nulla é che se mai fosse...tira a destra ,per il verso di rotazione del disco rispetto alla forcella ...
Ormai .... tanto vale parlare di aria fritta .

prima di ordinare la bici disc, ho chiesto ai miei amici che già ce l'hanno se avvertivano questo spostamento a sin. durante la frenata, ma tutti e tre mi hanno risposto di no.
comunque sarebbe un falso problema, secondo me, dato che quando i pattini si scentrano di pochi decimi si avverte di più l'irregolarità della frenata, soprattutto con ruote in carbonio.

Beh... fate una prova, prendete un bel rettilineo in discesa dove sia presente la riga bianca... aspettate che la strada sia sgombra e frenate al max (al limite della tenuta) tenendovi in linea con la riga di mezzeria... poi ditemi che ne esce

Cmq... giusto per riportarvi sulla retta via il discorso è nato dall'affermazione di Pietro dove diceva che con il PP questo "problema" si risolve... quando invece ciò non è possibile sebbene il Perno passante incide non poco sulla compattezza e sicurezza del sistema.

dagos ha scritto:

Beh... fate una prova, prendete un bel rettilineo in discesa dove sia presente la riga bianca... aspettate che la strada sia sgombra e frenate al max (al limite della tenuta) tenendovi in linea con la riga di mezzeria... poi ditemi che ne esce

Cmq... giusto per riportarvi sulla retta via il discorso è nato dall'affermazione di Pietro dove diceva che con il PP questo "problema" si risolve... quando invece ciò non è possibile sebbene il Perno passante incide non poco sulla compattezza e sicurezza del sistema.

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Se proprio si vuole essere meticolosi...il gioco forcella fa sbandare a destra ..la flessione raggi fa sbandare a sinistra la ruota ..il tutto se bilanciato si compensa ...poi se hai le ruote di cioccolata ,prevalgono sul tutto ,ecco il motivo dell'eventuale sbandamento a sinistra..il disco con tutto ciò cetra nulla se non la cattiva progettazione ruota magari nella ricerca esasperata della leggerezza.
Alla fine i casi sono pochi e anche in quei casi il problema sta nel componente ruota non disco .
E anche in quel caso solo su frenate al limite praticamente solo quella di emergenza o del kamikaze in discesa ...
Casi rarissimi che non fanno testo .
Come dico il sul lavoro ...che se per criticare sei costretto a cercare casi limiti ed eccezionali....il problema non esiste se non il voler trovare il pelo nell'uovo tanto per remare contro .

parakito ha scritto:

La cosa che fa da ridere e rende il tutto credibile quanto il nulla é che se mai fosse...tira a destra ,per il verso di rotazione del disco rispetto alla forcella ...
Ormai .... tanto vale parlare di aria fritta .

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ecco, questo è l'aspetto che mi ha sempre lasciato più perplesso: sento sempre parlare di bici che "tiri a sinistra" ma da quel niente che capisco io di fisica, se tira a sinistra è perchè tiri col manubrio te, altrimenti dovrebbe tirare a destra, perchè il disco si trascina dietro lo stelo sinistro, che quindi va avanti e la bici "tira a destra"...