Uscita di allenamento costantemente sopra soglia

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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consiglio preso.
Quindi ti chiedo come tu abbia determinato la tua di soglia e se, nella pratica, la riesci a mantenere da mezz'ora ad un'ora.
La teoria la sapevo anche io poi mi son dovuto "scontrare" con la dura realtà della pratica: arrivare alla soglia e mantenerla personalmente lo trovo molto difficile sia di testa che di gambe.
Poi probabilmente sarò io che sono un brocco...anche se ritengo comunque di avere una buona preparazione.

soglia obla trovata con test incrementale con misurazione del lattato. Valore poco significativo, ma era gratis:mrgreen:.
Nella pratica per mezz'ora riesco a tenere un valore ben superiore a quella soglia (in salita) e per un ora un valore di poco superiore... il tutto anche considerando una certa variabilità giornaliera e circadiana della risposta cardiaca.

Secondo me tu o hai i riferimenti di soglia sbagliati o stai confrontando cose diverse. Se fai un allenamento ad intervalli con 5 minuti in soglia (z4 piena) e 30 secondi a tutta (z7) , è ovvio che non puoi fare mezz'ora, perché i 30 secondi a tutta tagliano le gambe.
Prova a fare una salita di mezz'ora a tutta (da solo) e vedrai che i battiti medi degli ultimi 20 minuti saranno superiori a quelli della soglia dei 4mmol o della soglia mlss
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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Ah, proprio rileggendo ti faccio copia incolla di un passaggio in questo articolo (nella parte 1 di 3):

"Del primo sottogruppo fanno parte, in ordine crescente di intensità in cui si incontrano LT (Lactate Threshold, soglia del lattato), OBLA (Onset of Blood Lactate Accumulation, stabilizzazione nell’accumulo del lattato) e MLSS (Maximal Lactate Steady State, stato stazionario massimale di lattato). Le ultime 2 vengono spesso impropriamente utilizzate come sinonimi per indicare una “soglia anaerobica”. Queste soglie rappresentano, più o meno arbitrariamente, dei passaggi di stato e concentrazioni del lattato ematico in funzione di intensità e/o consumo di ossigeno. Saranno trattate nella seconda parte di questo articolo."

Ora non so se ho capito male io....ma mi pare ci sia scritto proprio il contrario di quello che dici tu...

Hai capito male tu.:mrgreen: Non vedo dove ci sia scritto qualcosa di "contrario" a quello che ho scritto io.
ps. Leggi anche la seconda parte.
 

Selb

Novellino
23 Maggio 2011
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Fondriest TF2 & Scott CR1
soglia obla trovata con test incrementale con misurazione del lattato, . Valore poco significativo, ma era gratis:mrgreen:. Nella pratica per mezz'ora riesco a tenere un valore ben superiore a quella soglia (in salita) e per un ora un valore di poco superiore... il tutto anche considerando una certa variabilità giornaliera e circadiana della risposta cardiaca.

Secondo me tu o hai i riferimenti di soglia sbagliati o stai confrontando cose diverse. Se fai un allenamento ad intervalli con 5 minuti in soglia (z4 piena) e 30 secondi a tutta (z7) , è ovvio che non puoi fare mezz'ora, perché i 30 secondi a tutta tagliano le gambe.
Prova a fare una salita di mezz'ora a tutta (da solo) e vedrai che i battiti medi degli ultimi 20 minuti saranno superiori a quelli della soglia dei 4mmol o della soglia mlss

Ti racconto la mia esperienza:

Ho fatto un test incrementale da medico cardiologo specializzato in medicina sportiva (dr. Riccamboni) - che in passato ha preparato anche Simoni e Moser (Moreno) quindi credo che sia un professionista serio.

Dal test, dove per la verità lo ho fatto non al picco della forma come invece avrei dovuto fare, mi ha dato un valore di soglia anaerobica di 198 bpm e max di 206 e soglia aerobica 165.
Mi ha detto comunque che la soglia si sarebbe abbassata al picco della forma.

Nelle tabelle di preparazione ho alcune ripetute che danno 6-8 minuti a 194-196 bpm. Sarò un brocco ma ho serie difficoltà a farle.

Ancora più difficoltose trovo le ripeture a 2-3 min alla soglia (198 bpm) con 30 a tutta (fuori soglia >200 bpm).

Quindi sentire che certi riescono a mantene certe FC per tutto quel tempo (mezzora o 1 ora) mi fanno rimanere perplesso.

Cosa forse più probabile è che quello che intendo io come soglia anaerobica (che mi è stato spiegato) è diverso dalle soglie che mi hai citato tu: OBLA ecc....che si riescono a tenere mezzora.

Non ho qui la carta con il grafico del cardio e le soglie evidenziate altrimenti la postavo e potevate dirmi il vostro parere....anche se per ora mi fido più del medico (non vogliatemene....)
 

Andy_Schleck

Velocista
26 Marzo 2008
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fare ripetute alla soglia di 5 minuti, a mio parere, sono inutili
ci vogliono almeno 2-3 minuti per raggiungere la soglia anaerobica cardiaca, e in quel lasso di tempo non sai se stai andando alla soglia o anche oltre
una volta stabilizzata la frequenza cardiaca, è già quasi finita la ripetuta
 

Selb

Novellino
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Fondriest TF2 & Scott CR1
fare ripetute alla soglia di 5 minuti, a mio parere, sono inutili
ci vogliono almeno 2-3 minuti per raggiungere la soglia anaerobica cardiaca, e in quel lasso di tempo non sai se stai andando alla soglia o anche oltre
una volta stabilizzata la frequenza cardiaca, è già quasi finita la ripetuta

Ah, ma come? Mi ha proprio detto di fare in contrario il medico...raggiungere la frequenza cardiaca indicata e da lì mantenerla per i 2-3 minuti (o quello che è).

Io mi alleno solo col cardio, non col misuratore di potenza...
 

Andy_Schleck

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Ah, ma come? Mi ha proprio detto di fare in contrario il medico...raggiungere la frequenza cardiaca indicata e da lì mantenerla per i 2-3 minuti (o quello che è).

Io mi alleno solo col cardio, non col misuratore di potenza...

la mia era una opinione, ti dico come avrei fatto io
se utilizzassi però solo il cardio per allenarmi, mi concentrerei su ripetute della durata dai 10-15 minuti in su, sotto per me ha poco senso
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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Ti racconto la mia esperienza:

Ho fatto un test incrementale da medico cardiologo specializzato in medicina sportiva (dr. Riccamboni) - che in passato ha preparato anche Simoni e Moser (Moreno) quindi credo che sia un professionista serio.

Dal test, dove per la verità lo ho fatto non al picco della forma come invece avrei dovuto fare, mi ha dato un valore di soglia anaerobica di 198 bpm e max di 206 e soglia aerobica 165.
Mi ha detto comunque che la soglia si sarebbe abbassata al picco della forma.

Nelle tabelle di preparazione ho alcune ripetute che danno 6-8 minuti a 194-196 bpm. Sarò un brocco ma ho serie difficoltà a farle.

Ancora più difficoltose trovo le ripeture a 2-3 min alla soglia (198 bpm) con 30 a tutta (fuori soglia >200 bpm).

Quindi sentire che certi riescono a mantene certe FC per tutto quel tempo (mezzora o 1 ora) mi fanno rimanere perplesso.

Cosa forse più probabile è che quello che intendo io come soglia anaerobica (che mi è stato spiegato) è diverso dalle soglie che mi hai citato tu: OBLA ecc....che si riescono a tenere mezzora.

Non ho qui la carta con il grafico del cardio e le soglie evidenziate altrimenti la postavo e potevate dirmi il vostro parere....anche se per ora mi fido più del medico (non vogliatemene....)

Sono valori molto strani, tipicamente la soglia si trova intorno al 90/93% della fcmax. Se tu hai 206 di fcmax la soglia anaerobica dovrebbe essere intorno ai 185/190bpm, non 198... Magari hai fatto il test in un momento in cui eri molto fuori forma e in quel caso è normale che i valori vengano sballati
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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Ah, ma come? Mi ha proprio detto di fare in contrario il medico...raggiungere la frequenza cardiaca indicata e da lì mantenerla per i 2-3 minuti (o quello che è).

Io mi alleno solo col cardio, non col misuratore di potenza...

Il punto è che il cuore ha una certa latenza. Se tu parti forte per far salire il cuore fino a 195bpm (tua ipotetica soglia) e poi lo stabilizzi per 5 minuti, in realtà hai fatto quasi sicuramente un bel tratto fuori soglia...
Questo perché, andando fissi alla potenza di soglia, ci vogliono diversi minuti (fra i 5 e i 10) prima che il cuore raggiunga la fc di soglia, se tu ci metti di meno a raggiungerla, vuol dire che tutto il tratto iniziale lo hai fatto ben fuori soglia.
 

Selb

Novellino
23 Maggio 2011
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Fondriest TF2 & Scott CR1
Sono valori molto strani, tipicamente la soglia si trova intorno al 90/93% della fcmax. Se tu hai 206 di fcmax la soglia anaerobica dovrebbe essere intorno ai 185/190bpm, non 198... Magari hai fatto il test in un momento in cui eri molto fuori forma e in quel caso è normale che i valori vengano sballati

non so dirti.
Valori tra i 185-190 bpm sono proprio i valori che mantengo facendo una salita a tutta per 30-60 minuti.
Purtroppo non ho, al momento, sotto mano il grafico del cardio altrimenti ve lo mostravo.

Rifarò, come infatti mi è stato consigliato dal medico stesso, un test a fine-giungo inizio-luglio (dove in teoria dovrei essere in forma) per rideterminare la soglia. Farò sapere che esce...

Grazie intanto per le vostre opinioni/conoscenze.
 

caffe'

Gregario
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Ti racconto la mia esperienza:

Ho fatto un test incrementale da medico cardiologo specializzato in medicina sportiva (dr. Riccamboni) - che in passato ha preparato anche Simoni e Moser (Moreno) quindi credo che sia un professionista serio.

Dal test, dove per la verità lo ho fatto non al picco della forma come invece avrei dovuto fare, mi ha dato un valore di soglia anaerobica di 198 bpm e max di 206 e soglia aerobica 165.
Mi ha detto comunque che la soglia si sarebbe abbassata al picco della forma.

Nelle tabelle di preparazione ho alcune ripetute che danno 6-8 minuti a 194-196 bpm. Sarò un brocco ma ho serie difficoltà a farle.

Ancora più difficoltose trovo le ripeture a 2-3 min alla soglia (198 bpm) con 30 a tutta (fuori soglia >200 bpm).

Quindi sentire che certi riescono a mantene certe FC per tutto quel tempo (mezzora o 1 ora) mi fanno rimanere perplesso.

Cosa forse più probabile è che quello che intendo io come soglia anaerobica (che mi è stato spiegato) è diverso dalle soglie che mi hai citato tu: OBLA ecc....che si riescono a tenere mezzora.

Non ho qui la carta con il grafico del cardio e le soglie evidenziate altrimenti la postavo e potevate dirmi il vostro parere....anche se per ora mi fido più del medico (non vogliatemene....)



Il valore di soglia si alza no si abbassa al picco di forma.
 

vulcan

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caffe'

Gregario
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si
Si abbassa tutto con l'allenamento




No i valori in quanto tali si alzano, si abbassano nel senso che a parita' di sforzo ci arrivi ad una frequenza piu' bassa questo si, ma la fc e la soglia anaerobica si alza.

Per esempio se hai la s.a a 180 bpm e 320 watt con il picco di forma a 320 watt ci arrivi a 170 bpm ma nel frattempo la s.a magari è a 183 ed i watt 330
 

vulcan

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No i valori in quanto tali si alzano, si abbassano nel senso che a parita' di sforzo ci arrivi ad una frequenza piu' bassa questo si, ma la fc e la soglia anaerobica si alza.

Per esempio se hai la s.a a 180 bpm e 320 watt con il picco di forma a 320 watt ci arrivi a 170 bpm ma nel frattempo la s.a magari è a 183 ed i watt 330
Si, è vero, intendevo a parità di sforzo. In assoluto la soglia anaerobica si alza, i battiti a riposo si abbassano, ma la Fcmax non si alza, essendo un valore dipendente più dal soggetto che dall'allenamento (anzi, con l'età tende ad abbassarsi).
 

ricki 66

Cronoman
8 Giugno 2008
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marina di massa
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Rose X-LITE TEAM Colnago c59 , Merida scultura 2007
Si, è vero, intendevo a parità di sforzo. In assoluto la soglia anaerobica si alza, i battiti a riposo si abbassano, ma la Fcmax non si alza, essendo un valore dipendente più dal soggetto che dall'allenamento (anzi, con l'età tende ad abbassarsi).
Tutto tende ad abbassarsi con il passare degli anni:-x:mrgreen:
 
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fabrylama

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22 Marzo 2012
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Si, è vero, intendevo a parità di sforzo. In assoluto la soglia anaerobica si alza, i battiti a riposo si abbassano, ma la Fcmax non si alza, essendo un valore dipendente più dal soggetto che dall'allenamento (anzi, con l'età tende ad abbassarsi).

http://goo.gl/UxkHRW
La maggior parte delle ricerche mostrano che la fcmax cala con l'allenamento, in particolare in tutte le ricerche in cui è stata fatta aumentare la vo2max (tramite allenamento) la fcmax è calata, e di parecchio. Mi ricordo che lo stesso studio era stato fatto sulla frequenza di soglia a 4mmol, ma non lo ritrovo...
 

t65

Gregario
4 Aprile 2012
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Lucca
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Allez Sprint - Caad 10 - Trek 8500
http://goo.gl/UxkHRW
La maggior parte delle ricerche mostrano che la fcmax cala con l'allenamento, in particolare in tutte le ricerche in cui è stata fatta aumentare la vo2max (tramite allenamento) la fcmax è calata, e di parecchio. Mi ricordo che lo stesso studio era stato fatto sulla frequenza di soglia a 4mmol, ma non lo ritrovo...

Articolo molto interessante, non lo sapevo. Grazie. Quindi ci troviamo di fronte ad un quadro estremamente dinamico di difficile interpretazione volendo basare le intensità degli allenamenti in base a solo la frequenza cardiaca. Altra conferma del valore di un misuratore di potenza se uno vuole impostare i suoi allenamenti in un certo senso. La frequenza cardiaca varia troppo ed è troppo dipendente da altri fattori. Ovviamente questo va oltre la domanda iniziale di questo topic...
 

fabrylama

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22 Marzo 2012
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Articolo molto interessante, non lo sapevo. Grazie. Quindi ci troviamo di fronte ad un quadro estremamente dinamico di difficile interpretazione volendo basare le intensità degli allenamenti in base a solo la frequenza cardiaca. Altra conferma del valore di un misuratore di potenza se uno vuole impostare i suoi allenamenti in un certo senso. La frequenza cardiaca varia troppo ed è troppo dipendente da altri fattori. Ovviamente questo va oltre la domanda iniziale di questo topic...

Sì, comunque se uno si allena seriamente è più o meno sempre allenato e quindi le variazioni dovute al "fitness" sono minori e nascoste dalla normale variabilità che conosciamo bene.
o-o
 

tubinpa

Apprendista Passista
15 Ottobre 2014
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Verona
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Specialized Tarmac SL8 PRO
Buongiorno, torno a scrivere su questo topic aperto da me per segnalare un'altra cosa che mi succede, in questi giri a frequenze cardiache elevate (per me): nei momenti in cui spingo di più, siano essi in salita o in pianura, mi compare un dolore al fianco destro, zona fegato. Ho già cercato info sul forum e altrove e sembra un fenomeno abbastanza diffuso e conosciuto. Solo che ho letto le cause più disparate e non ho capito se, alla fine, dipende solamente dallo scarso allenamento rispetto all'impegno richiesto e/o se dovrei preoccuparmi e prevedere qualche indagine medica.
Altro fastidio, non dolore, lo sento nella zona sopra lo sterno, lato cuore, sempre nelle fasi in cui spingo di più durante le uscite.
Consigli?
grazie !