Titanio "buono", titanio "cattivo".

Rick3 · 24 Novembre 2011

premetto che non mi intendo molto, e per questo chiedo ai più esperti: che differenza c'è tra tubazioni americane, russe, cinesi ecc....il titanio grado 9 nn dovrebbe essere uguale? Forse c'è differenza per spessori, impurità... o che altro??? E ancora, saldare è un arte ma chi lo fa per mestiere dovrebbe essere capace. Che differenza tra un saldatore americano e uno russo? Un mio conoscente s'è fatto un pò di ospedale perchè la sua DeRosa in alluminio s'è rotta nella zona del tubo sterzo, in discesa! Allora anche i migliori possono sbagliare? Io ho una frw silverado con tubazioni Amadeus saldate non so da chi, ma mi sembra un lavoro ben fatto (anche se ripeto nn me ne intendo) e per ora non si è rotto nulla nonstante le nostre strade e il mio peso (77 Kg) nn proprio piuma.
Grazie in anticipo per le risposte.:eek:

SoftMachine · 24 Novembre 2011

Rick3 ha scritto:
premetto che non mi intendo molto, e per questo chiedo ai più esperti: che differenza c'è tra tubazioni americane, russe, cinesi ecc....il titanio grado 9 nn dovrebbe essere uguale? Forse c'è differenza per spessori, impurità... o che altro??? E ancora, saldare è un arte ma chi lo fa per mestiere dovrebbe essere capace. Che differenza tra un saldatore americano e uno russo? Un mio conoscente s'è fatto un pò di ospedale perchè la sua DeRosa in alluminio s'è rotta nella zona del tubo sterzo, in discesa! Allora anche i migliori possono sbagliare? Io ho una frw silverado con tubazioni Amadeus saldate non so da chi, ma mi sembra un a lavoro ben fatto (anche se ripeto nn me ne intendo) e per ora non si è rotto nulla nonstante le nostre strade e il mio peso (77 Kg) nn proprio piuma.
Grazie in anticipo per le risposte.:eek:

Buongiorno.
La stessa domanda l'avevo posta io un annetto fa, da perfetto principiante e non era arrivata nessuna risposta esaustiva che mi facesse comprendere differenze oggettive e verificabili. A suo tempo portai come esempio le differenze fra imbarcazioni in alluminio: in quel campo i costruttori piu' seri e raffinati ti danno garanzie piu' longeve sugli scafi, pacco di radiografie che testimoniano la bonta' delle saldature e via dicendo.
In campo ciclistico questo non accade.
Qualcuno mi suggeri' di toccare le tubazioni ed allora si che mi sarei accorto delle differenze!
A Padova ho tastato e palpeggiato tutte le tubazioni possibili e di differenze ne ho percepite assai poche; anzi, nessuna.
Ora, probabilmente, i piu' esperti posteranno i propri convincimenti: epùrali dai termini "sensazioni" e da tutto cio' che non sia verificabile scientificamente e temo arriverai alle stesse conclusioni alle quali arrivai io un annetto fa.
I telai si scelgono per colpo di fulmine: poi, si cercano disperatamente motivi tecnici per giustificare la nostra scelta in modo razionale.
Ma come spiegare razionalmente qualcosa di cosi' squisitamente e meravigliosamente irrazionale?
Il bello delle Passioni......
o-o

P.S. Principiante, naturalmente, lo sono ancora.....

Rick3 · 24 Novembre 2011

Grazie per la risposta, condivido. Ora aspetto le opinioni di altri, magari contrarie a questa ma, spero, ben motivate e circostanziate, lasciando stare gusti personali o passioni per un determinato marchio o paese di provenienza delle tubazioni o telai.

igor_ferro · 24 Novembre 2011

SoftMachine ha scritto:
Buongiorno.
La stessa domanda l'avevo posta io un annetto fa, da perfetto principiante e non era arrivata nessuna risposta esaustiva che mi facesse comprendere differenze oggettive e verificabili. A suo tempo portai come esempio le differenze fra imbarcazioni in alluminio: in quel campo i costruttori piu' seri e raffinati ti danno garanzie piu' longeve sugli scafi, pacco di radiografie che testimoniano la bonta' delle saldature e via dicendo.
In campo ciclistico questo non accade.
Qualcuno mi suggeri' di toccare le tubazioni ed allora si che mi sarei accorto delle differenze!
A Padova ho tastato e palpeggiato tutte le tubazioni possibili e di differenze ne ho percepite assai poche; anzi, nessuna.
Ora, probabilmente, i piu' esperti posteranno i propri convincimenti: epùrali dai termini "sensazioni" e da tutto cio' che non sia verificabile scientificamente e temo arriverai alle stesse conclusioni alle quali arrivai io un annetto fa.
I telai si scelgono per colpo di fulmine: poi, si cercano disperatamente motivi tecnici per giustificare la nostra scelta in modo razionale.
Ma come spiegare razionalmente qualcosa di cosi' squisitamente e meravigliosamente irrazionale?
Il bello delle Passioni......

P.S. Principiante, naturalmente, lo sono ancora.....

O.T.: Soft è un intenditore... se non altro perché ha una Rose o-o

(me la farò anch'io perima o poi, magari con delle rotelle come le tue, ciauuuu)

tornando al topic nel forum cina e dintorni avevano postato nella sezione titanio una sorta di guida, comunque il titanio ad uso ciclistico più pregiato è il grado 9 che mi sembra sia 3,5V e 2,5A ma è duro da lavorare quindi è uso comune usare diversi tipi di titanio come ad esempio il grado 5 (che è più malleabile) nella zona del m.c.

non so molto di più anche se mi affascina molto il titanio

ciao e buona scelta

bolivar · 24 Novembre 2011

igor_ferro ha scritto:
O.T.: Soft è un intenditore... se non altro perché ha una Rose

(me la farò anch'io perima o poi, magari con delle rotelle come le tue, ciauuuu)

tornando al topic nel forum cina e dintorni avevano postato nella sezione titanio una sorta di guida, comunque il titanio ad uso ciclistico più pregiato è il grado 9 che mi sembra sia 3,5V e 2,5A ma è duro da lavorare quindi è uso comune usare diversi tipi di titanio come ad esempio il grado 5 (che è più malleabile) nella zona del m.c.

non so molto di più anche se mi affascina molto il titanio

ciao e buona scelta

E' esattamente il contrario.

Perseo_navy · 24 Novembre 2011

Salve,
lessi un articolo su una rivista di ciclismo a tal proposito con riferimento alla provenienza delle biciclette. La litespeed nota casa americana che produce telai in titanio, si vantava non solo di prodotti esclusivamente made in usa, ma anche di un titanio di ottima qualita' vale a dire lo stesso usato dalla nasa per le sue navicelle spaziali, oltre ad essere di qualita' superiore a quello di provenienza russa e cinese.
Buona pedalata

igor_ferro · 24 Novembre 2011

bolivar ha scritto:
E' esattamente il contrario.

ecco... appunto...

ti conviene leggere la guida :mrgreen:

ciccio67 · 24 Novembre 2011

Rick3 ha scritto:
premetto che non mi intendo molto, e per questo chiedo ai più esperti: che differenza c'è tra tubazioni americane, russe, cinesi ecc....il titanio grado 9 nn dovrebbe essere uguale? Forse c'è differenza per spessori, impurità... o che altro??? E ancora, saldare è un arte ma chi lo fa per mestiere dovrebbe essere capace. Che differenza tra un saldatore americano e uno russo? Un mio conoscente s'è fatto un pò di ospedale perchè la sua DeRosa in alluminio s'è rotta nella zona del tubo sterzo, in discesa! Allora anche i migliori possono sbagliare? Io ho una frw silverado con tubazioni Amadeus saldate non so da chi, ma mi sembra un lavoro ben fatto (anche se ripeto nn me ne intendo) e per ora non si è rotto nulla nonstante le nostre strade e il mio peso (77 Kg) nn proprio piuma.
Grazie in anticipo per le risposte.:eek:

Ciao io credo che la differenza tra un titanio americano , uno russo e uno cinese, stia solo nel marketing, mentre la differenza tra un telaio e un altro sta nelle finiture . Ci sono telaisti che fanno delle saldature esteticamente perfette e altri che invece non sono cosi perfetti. Poi che una saldatura brutta esteticamente non sia efficace questo non lo so. Un altra differenza è sicuramente data dalle geometrie ,ma anche queste solo guardando il telaio non sono discutibili.

Rick3 · 25 Novembre 2011

Perseo_navy ha scritto:
Salve,
lessi un articolo su una rivista di ciclismo a tal proposito con riferimento alla provenienza delle biciclette. La litespeed nota casa americana che produce telai in titanio, si vantava non solo di prodotti esclusivamente made in usa, ma anche di un titanio di ottima qualita' vale a dire lo stesso usato dalla nasa per le sue navicelle spaziali, oltre ad essere di qualita' superiore a quello di provenienza russa e cinese.
Buona pedalata

Ok, ma che cosa si intende per qualità? Il titanio grado 9 ha 3 parti di alluminio e 2,5 di Vanadio (se nn ricordo male), forse quello cinese o russo hanno parti diverse? O contengono impurità? In cosa consiste una qualità maggiore di un titanio grado 9 che dovrebbe essere uguale in tutto il mondo?

labrador · 25 Novembre 2011

Rick3 ha scritto:
Ok, ma che cosa si intende per qualità? Il titanio grado 9 ha 3 parti di alluminio e 2,5 di Vanadio (se nn ricordo male), forse quello cinese o russo hanno parti diverse? O contengono impurità? In cosa consiste una qualità maggiore di un titanio grado 9 che dovrebbe essere uguale in tutto il mondo?

E' vero, me lo sono domandato molte volte ma nei forum, non c'è mai stata una risposta precisa.
La maggior parte dei titanisti, sono barricati dentro le loro convinzioni come in una fortezza assediata e invaghiti dei loro marchi preferiti.
In effetti, a parità di materiale, non riesco a giustificare le differenze di prezzo tra un marchio e l'altro che a volte sono abissali. Forse il tutto stà nella vanità di possedere un marchio alla moda dai costi proibitivi.
Bisognerebbe mascherare i telai e provarli a scatola chiusa senza sapere la provenienza; proprio come il vino, il vero intenditore lo assaggia e poi esprime il suo giudizio.
Ma questo nel campo ciclistico non riguarda solo il titanio ma tutti i materiali e componenti. Comunque è ormai giunto il tempo di dare un calcio alle apparenze e fidarsi più del lato pratico che è presente in qualunque ciclista che abbia un minimo di esperienza.
Ma avete visto come i negozi di ciclismo, in questo tremendo periodo di default, siano vuoti? Nonostante questo, i prezzi non calano e francamente lo trovo ingiustificabile.
Magari molti produttori o negozianti credono di essere intoccabili e divini nella loro arroganza di mercato, e per questo spero siano puniti dalla domanda stessa degli appassionati.
Certo la bicicletta è una grande ed esclusiva passione che ti fa volare dentro il tuo essere; ma purtroppo, non si vive di sola fede, ci vuole anche il sacrosanto companatico.
Ciao a tutti e vi prego di criticare caldamente le mie convinzioni, perchè solo così, riusciremo a dare il giusto valore materiale anche alla amata compagna di avventure che resta pur sempre un oggetto costruito dall'uomo per soddisfare le sue esigenze non primarie.

Rick3 · 25 Novembre 2011

labrador ha scritto:
E' vero, me lo sono domandato molte volte ma nei forum, non c'è mai stata una risposta precisa.
La maggior parte dei titanisti, sono barricati dentro le loro convinzioni come in una fortezza assediata e invaghiti dei loro marchi preferiti.
In effetti, a parità di materiale, non riesco a giustificare le differenze di prezzo tra un marchio e l'altro che a volte sono abissali. Forse il tutto stà nella vanità di possedere un marchio alla moda dai costi proibitivi.
Bisognerebbe mascherare i telai e provarli a scatola chiusa senza sapere la provenienza; proprio come il vino, il vero intenditore lo assaggia e poi esprime il suo giudizio.
Ma questo nel campo ciclistico non riguarda solo il titanio ma tutti i materiali e componenti. Comunque è ormai giunto il tempo di dare un calcio alle apparenze e fidarsi più del lato pratico che è presente in qualunque ciclista che abbia un minimo di esperienza.
Ma avete visto come i negozi di ciclismo, in questo tremendo periodo di default, siano vuoti? Nonostante questo, i prezzi non calano e francamente lo trovo ingiustificabile.
Magari molti produttori o negozianti credono di essere intoccabili e divini nella loro arroganza di mercato, e per questo spero siano puniti dalla domanda stessa degli appassionati.
Certo la bicicletta è una grande ed esclusiva passione che ti fa volare dentro il tuo essere; ma purtroppo, non si vive di sola fede, ci vuole anche il sacrosanto companatico.
Ciao a tutti e vi prego di criticare caldamente le mie convinzioni, perchè solo così, riusciremo a dare il giusto valore materiale anche alla amata compagna di avventure che resta pur sempre un oggetto costruito dall'uomo per soddisfare le sue esigenze non primarie.

bart651838 · 25 Novembre 2011

Quel poco che so io è che:
1) i tubi in titanio non sono in titanio puro, ma leghe. I procedimenti per ottenere queste leghe sono diversi e vanno a inficiare la qualità del materiale
2) i procedimenti per trafilare i tubi sono differenti
3) i procediemnti per saldare i tubi sono diversi (campana, solo con cannello..)
4) le finiture dei vari telai possono essere molto diverse e se fatte a mano richiedono molto tempo
5) è vero che il marchio si paga o-o

bradipus · 25 Novembre 2011

bart651838 ha scritto:
Quel poco che so io è che:
1) i tubi in titanio non sono in titanio puro, ma leghe. I procedimenti per ottenere queste leghe sono diversi e vanno a inficiare la qualità del materiale
2) i procedimenti per trafilare i tubi sono differenti
3) i procediemnti per saldare i tubi sono diversi (campana, solo con cannello..)
4) le finiture dei vari telai possono essere molto diverse e se fatte a mano richiedono molto tempo
5) è vero che il marchio si paga

aggiungo che il titanio e gli altri metalli componenti la lega (alluminio e vanadio) non sono mai puri al 100%: il maggior grado di purezza ha come risultato una miglior qualità della lega.

per tornare alla lega più pregiata per uso ciclistico, secondo quanto ho letto io finora è quella di grado 5 (6al/4v) che ha un carico di rottura più alto rispetto a quello di grado 9 (3al/2,5v); mentre dal titanio di grado 9 è possibile ottenere tubi mediante trafilazione, i tubi in titanio grado 5 vengono ottenuti da una lastra che viene arrotondata e saldata (come nel caso della mia Litespeed Vortex).
il titanio grado 5 viene sovente utilizzato per tubo sterzo, movimento centrale e forcellini, cioè dove maggiori sono le sollecitazioni ed è richiesta una maggiore resistenza, anche su bici con tubazioni grado 9.
il titanio grado 5 è più difficile da lavorare, motivo per il quale i telai fatti interamente con questo materiale risultano più costosi di quelli che impiegano soprattutto titanio di grado 9

[url]http://www.cyclinside.com/Bicicletta-da-corsa/I-Materiali/Titanio.html[/URL]
[url]http://www.sevencycles.com/buildingbike/techsupplement/ti.php[/URL]
in quest'ultimo è spiegato molto bene da chi i telai in titanio li produce

@ igor_ferro: ho cercato nel 'bar Cina' ma non ho trovato la tua guida, se puoi mettere un link...

bart651838 · 25 Novembre 2011

bradipus ha scritto:
aggiungo che il titanio e gli altri metalli componenti la lega (alluminio e vanadio) non sono mai puri al 100%: il maggior grado di purezza ha come risultato una miglior qualità della lega.
[...]

Non sono d'accordo su quest'ultimo punto. La "qualità" della lega non esiste, ogni lega ha caratteristiche differenti e, a seconda di cosa si ricerca (ad esempio leggerezza, duttilità, malleabilità. robustezza, rigidezza, rigidità,...) ci saranno leghe più indicate e leghe meno indicate.
Questo solo per confromntarsi, non per criticare il tuo intervento, sia chiaro o-o

bradipus · 25 Novembre 2011

bart651838 ha scritto:
Non sono d'accordo su quest'ultimo punto. La "qualità" della lega non esiste, ogni lega ha caratteristiche differenti e, a seconda di cosa si ricerca (ad esempio leggerezza, duttilità, malleabilità. robustezza, rigidezza, rigidità,...) ci saranno leghe più indicate e leghe meno indicate.
Questo solo per confromntarsi, non per criticare il tuo intervento, sia chiaro

forse mi sono espresso male: io mi riferivo alla maggiore o minore presenza di impurità nei metalli che costituiscono la lega, e non la composizione della lega stessa.

esempio, una lega dove ti, al e va sono puri (faccio un esempio a caso, non sono un chimico) al 99,9% sarà migliore di una lega dove gli stessi metalli sono puri al 98%, indipendentemente dalla maggiore o minore presenza di al e va nella lega

bart651838 · 25 Novembre 2011

bradipus ha scritto:
forse mi sono espresso male: io mi riferivo alla maggiore o minore presenza di impurità nei metalli che costituiscono la lega, e non la composizione della lega stessa.

esempio, una lega dove ti, al e va sono puri (faccio un esempio a caso, non sono un chimico) al 99,9% sarà migliore di una lega dove gli stessi metalli sono puri al 98%, indipendentemente dalla maggiore o minore presenza di al e va nella lega

ciccio67 · 25 Novembre 2011

bradipus ha scritto:
forse mi sono espresso male: io mi riferivo alla maggiore o minore presenza di impurità nei metalli che costituiscono la lega, e non la composizione della lega stessa.

esempio, una lega dove ti, al e va sono puri (faccio un esempio a caso, non sono un chimico) al 99,9% sarà migliore di una lega dove gli stessi metalli sono puri al 98%, indipendentemente dalla maggiore o minore presenza di al e va nella lega

Appunto ,ma chi critica la composizione dei metalli che compongono leghe provvenienti da russia e cina , lo fà in base a quali parametri?

cicquetto · 25 Novembre 2011

un amico ingegnere che lavora per una nota industria aeronautica mi disse che in azienda per contenere i costi si rivolsero a un fornitore di titanio russo ma dopo dei loro test finiti negativamente abbandonarono l'idea.

SoftMachine · 25 Novembre 2011

cicquetto ha scritto:
un amico ingegnere che lavora per una nota industria aeronautica mi disse che in azienda per contenere i costi si rivolsero a un fornitore di titanio russo ma dopo dei loro test finiti negativamente abbandonarono l'idea.

Test? E di che genere?
In Russia non utilizzano titanio nell'industria aereonautica?
O lo utilizzano dopo che "i test" risultano negativi?
Ci stiamo avviando, come avevo previsto nel primo post, verso i "sentito dire", "mi hanno detto", "sembra che", etc. etc.
Ma, come altre volte, certezze tecnico-scientifiche nemmeno l'ombra.
o-o

labrador · 26 Novembre 2011

SoftMachine ha scritto:
Test? E di che genere?
In Russia non utilizzano titanio nell'industria aereonautica?
O lo utilizzano dopo che "i test" risultano negativi?
Ci stiamo avviando, come avevo previsto nel primo post, verso i "sentito dire", "mi hanno detto", "sembra che", etc. etc.
Ma, come altre volte, certezze tecnico-scientifiche nemmeno l'ombra.

Perfettamente, la penso come te. La tecnologia in campo ciclistico è servita soprattutto a far lievitare i prezzi scandalosamente e a pagare, come sempre sono i soliti idioti che si bevono il tutto senza reagire. Sto rimpiangendo i meravigliosi anni 70' e 80' quando la bici la tenevi per anni perchè il prodotto era sempre quello in un mercato che non era inflazionato e relativo come adesso.

Titanio "buono", titanio "cattivo".

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