Nuove frontiere: W' & CP parliamone

Fabrizio_1 · 19 Ottobre 2015

NEMBO96 ha scritto:
E io che ho OPENOFFICE CALC?

Ehm.... sei fregato :-(

NEMBO96 · 19 Ottobre 2015

Fabrizio_1 ha scritto:
Ehm.... sei fregato

frullo81 · 19 Ottobre 2015

Sinceramente quello che scrivete per me è arabo :cry

,comunque ho trovato questo articolo che spero sia di interesse e magari un pochino più capibile anche da chi non è tanto pratico in materia

http://www.scienceofcycling.it/il-concetto-di-critical-power-nel-ciclismo/

[MENTION=3568]andrecaby[/MENTION] chiedevi se altri preparatori oltre Massa lo usano,lui se non ho capito male lo usa e mi pare preparato almeno quanto Massa.

more · 19 Ottobre 2015

frullo81 ha scritto:
Sinceramente quello che scrivete per me è arabo,comunque ho trovato questo articolo che spero sia di interesse e magari un pochino più capibile anche da chi non è tanto pratico in materia

[url]http://www.scienceofcycling.it/il-concetto-di-critical-power-nel-ciclismo/[/URL]

...

Hai perfettamente ragione. Per questo chiedevo gentilmente se è possibile editare il primo post così da dare una chiara e semplice descrizione di CP e W'. Ma nessuno mi ascolta :cry:

Fabrizio_1 · 19 Ottobre 2015

more ha scritto:
Faccio un riassunto della prima parte (il resto della discussione è molto interessante), spero sia utile a chi non ha dimestichezza con l'inglese:
Il post di Nathan Townsend su google.groups propone quindi i test a 3,8,14min se non ho capito male. *

Note e motivazioni:
-Per ottenere una buona stima di CP devono prendere gli limiti di tempo (inferiori e superiori) che "invocano" VO2max. 2 minuti possono non essere "lunghi" abbastanza. ( 2min might just not be long enough in all cases, so I would recommend 2.5 or 3min to be sure). Preferibile quindi utilizzare tempi al di sopra dei 2'30" (->3') per il limite inferiore e qualcosa entro i 15' come limite superiore.
-Le durate di tempo devono essere il più possibilmente "equi-spaziate". E' preferibile quindi avere 3' (+5) 8' (+6) 14' piuttosto che 2' (+3) 5' (+10) 15'.
-i test devono essere condotti nella maniera più costante possibile. Idealmente sarebbe preferibile che la potenza vada in decrescendo alla fine dell'intervallo (ultimi 30 sec) in modo da evitare una sottostima di W' dovuta ad un pacing troppo conservativo.
-i test possono essere condotti in una giornata. Sono necessari 30min di recupero tra un effort e l'altro. L'ordine proposto (ma non strettamente necessario) è I1 (7-8'), I2(12-15') ed infine I3(3').
-appena prima di ogni effort è opportuno fare 4-5min a steady state al di sotto di CP (80-85% di CP). (Ovviamente, se è la prima volta che si esegue il test, sapere CP, per eseguire un test per conoscere CP, è paradossale. Credo che delle stime fatte a membro di cane (ma verosimili) in tal caso vadano bene). Azzardo la motivazione: i modelli hanno l'assunzione che la cinetica dell'ossigeno sia istantanea (cosa che in realtà non è vera). Con questi "pre-intervalli" si creano le condizioni che sono analoghe a questa ipotesi.

Metodi per valutare la validità della CP stimata:
1. usando il Veloclinic plot (presente anche su GC 3.2 in poi). Una guida qua.

2. Valutare che a esaurimento di un test massimale W'bal = 0 +/- 1.5 kJ.
3. Fare un TT di durata 20-30min (durata media @CP: 22.9 +-7.5 min).

*Tuttavia entrambi i paper da lui citati nel thread propongono 2,7 e 12 min. (Data suggest that employing all-out field tests lasting 3, 7 and 12 min has potential utility in the estimation of CP). Quindi ogni intervallo di tempo che rispetta le regole sopra può essere valido suppongo.

Vediamo se ho capito bene:
Simuli 3 TT una da 7' una da 12' e una da 3'.
Prima di ogni "TT" (sforzo) 4-5' a 80-85% di CP.
Se fatte nella stessa giornata intervallare per (almeno o esattamente?) 30'
Poi prendi le potenze medie delle "TT" e le usi per calcolare CP e W' con i vari tools.
Ho capito correttamente? (sapete... l'età...)

diegospeed79 · 19 Ottobre 2015

more ha scritto:
Hai perfettamente ragione. Per questo chiedevo gentilmente se è possibile editare il primo post così da dare una chiara e semplice descrizione di CP e W'. Ma nessuno mi ascolta

Suggerisci pure..... lo modifico volentieri ma non saprei come. Dovendo dare una definizione ce ne sono diverse,simili,e non saprei quale,anche perché vai a darla una definizione. Ad esempio ne ho trovata una che mi è rimasta impressa: " CP is the power where you are unconfortable but stable"....
vai a dare una definizione piu precisa....

more · 19 Ottobre 2015

Fabrizio_1 ha scritto:
Vediamo se ho capito bene:
Simuli 3 TT una da 7' una da 12' e una da 3'.
Prima di ogni "TT" (sforzo) 4-5' a 80-85% di CP.
Se fatte nella stessa giornata intervallare per (almeno o esattamente?) 30'
Poi prendi le potenze medie delle "TT" e le usi per calcolare CP e W' con i vari tools.
Ho capito correttamente? (sapete... l'età...)

Corretto. Solo che io ho usato 8',14' e 3', ma i tuoi tempi citati sono comunque validi.
Considerazione sui tempi di recupero: per me 30' sono appena appena giusti. Dopo lo sforzo di 8' sentivo la gamba "responsive" solo dopo 20/25 min. Per stare tranquilli io farei qualcosa di più (anche solo 35 min). In teoria servono per "ricaricare" completamente W', insomma qualcosa in più non guasta. Una volta adottato un protocollo sarebbe meglio tenere sempre quello per garantire un test il più standardizzato possibile.

Fabrizio_1 · 19 Ottobre 2015

more ha scritto:
Corretto. Solo che io ho usato 8',14' e 3', ma i tuoi tempi citati sono comunque validi.
Considerazione sui tempi di recupero: per me 30' sono appena appena giusti. Dopo lo sforzo di 8' sentivo la gamba "responsive" solo dopo 20/25 min. Per stare tranquilli io farei qualcosa di più (anche solo 35 min). In teoria servono per "ricaricare" completamente W', insomma qualcosa in più non guasta. Una volta adottato un protocollo sarebbe meglio tenere sempre quello per garantire un test il più standardizzato possibile.

frullo81 · 19 Ottobre 2015

more ha scritto:
Corretto. Solo che io ho usato 8',14' e 3', ma i tuoi tempi citati sono comunque validi.
Considerazione sui tempi di recupero: per me 30' sono appena appena giusti. Dopo lo sforzo di 8' sentivo la gamba "responsive" solo dopo 20/25 min. Per stare tranquilli io farei qualcosa di più (anche solo 35 min). In teoria servono per "ricaricare" completamente W', insomma qualcosa in più non guasta. Una volta adottato un protocollo sarebbe meglio tenere sempre quello per garantire un test il più standardizzato possibile.

Devo dire che così a spanne pare comunque meno devastante di un test ftp,ma forse mi sbaglio...

Inviato dal mio GT-I9195 utilizzando Tapatalk

more · 19 Ottobre 2015

diegospeed79 ha scritto:
Suggerisci pure..... lo modifico volentieri ma non saprei come

Se non vuoi scopiazzare da siti io ti suggerisco di usare quanto scritto da [MENTION=2135]ste[/MENTION] nella sua pubblicazione (qui). Conciso e preciso.
Se vuoi una mano nella traduzione chiedi pure, però non sono un mago con l'inglese. o-o

more · 19 Ottobre 2015

frullo81 ha scritto:
Devo dire che così a spanne pare comunque meno devastante di un test ftp,ma forse mi sbaglio...

Inviato dal mio GT-I9195 utilizzando Tapatalk

Se per test ftp intendi un TT da 60' credo di sì (mai fatto comunque e difficilmente lo farò come test.). Se intendi il classico 5' +20' direi che non ci siamo poi tanto lontani..

frullo81 · 19 Ottobre 2015

more ha scritto:
Se per test ftp intendi un TT da 60' credo di sì (mai fatto comunque e difficilmente lo farò come test.). Se intendi il classico 5' +20' direi che non ci siamo poi tanto lontani..

Sì intendevo quello

Inviato dal mio GT-I9195 utilizzando Tapatalk

diegospeed79 · 19 Ottobre 2015

more ha scritto:
Se non vuoi scopiazzare da siti io ti suggerisco di usare quanto scritto da [MENTION=2135]ste[/MENTION] nella sua pubblicazione (qui). Conciso e preciso.
Se vuoi una mano nella traduzione chiedi pure, però non sono un mago con l'inglese.

Ok. io proporrei anche questo (qui)
Mi sembra piu diretto e intuitivo, forse come lettura iniziale può essere valida.
Ma penso solo di inserire questo link nel primo post, non fare alcun copia incolla, mi pare inutile farlo di una frase estrapolata che tanto di per se non dice niente. che dici?

more · 19 Ottobre 2015

diegospeed79 ha scritto:
Ok. io proporrei anche questo (qui)
Mi sembra piu diretto e intuitivo, forse come lettura iniziale può essere valida.
Ma penso solo di inserire questo link nel primo post, non fare alcun copia incolla, mi pare inutile farlo di una frase estrapolata che tanto di per se non dice niente. che dici?

Era solo per dare una mano a chi arranca con l'inglese. C'è da dire, tuttavia, che molto materiale allo stato dell'arte è in inglese e quindi è impossibile/inutile tradurre tutto.
Fai come ritieni sia giusto! Io do solo dei suggerimenti. o-o

gx2 · 20 Ottobre 2015

diegospeed79 ha scritto:
Suggerisci pure..... lo modifico volentieri ma non saprei come. Dovendo dare una definizione ce ne sono diverse,simili,e non saprei quale,anche perché vai a darla una definizione. Ad esempio ne ho trovata una che mi è rimasta impressa: " CP is the power where you are unconfortable but stable"....
vai a dare una definizione piu precisa....

more ha scritto:
Corretto. Solo che io ho usato 8',14' e 3', ma i tuoi tempi citati sono comunque validi.
Considerazione sui tempi di recupero: per me 30' sono appena appena giusti. Dopo lo sforzo di 8' sentivo la gamba "responsive" solo dopo 20/25 min. Per stare tranquilli io farei qualcosa di più (anche solo 35 min). In teoria servono per "ricaricare" completamente W', insomma qualcosa in più non guasta. Una volta adottato un protocollo sarebbe meglio tenere sempre quello per garantire un test il più standardizzato possibile.

non è che nei 20-25 minuti di recupero sei andato troppo piano? A che intensità hai recuperato? già 10-15 minuti dovrebbero essere sufficienti per un recupero completo

all_i_need_is_bike ha scritto:
Il software prodotto dalla società con cui opera Skiba è stato concepito su un modello di questo tipo; nonché su una correlazione fra prestazione e carico allenante basato sul modello di Banister (effetto positivo / effetto negativo) piuttosto che sul Performance Manager Chart di Coggan. Ed è usato con successo per allenare atleti di ogni livello.
Ma non sono metodi, solo modelli.
Il CP-W' è più fisiologicamente correlato all'effettivo funzionamento, nel suo ambito di validità, e nei limiti del modello stesso (che lo stesso Skiba descrive nel citato articolo "Rational and resources for teaching the mathematical modeling of athletic training and performance"), siccome ogni modello è sempre una semplificazione.
Ovviamente servono altre informazioni per derivare riferimenti significativi ad intensità inferiori / durate sostenibili superiori... idealmente non percentuali fisse, che altrimenti si continua a ragionare con riferimenti arbitrari, mentre dovrebbero essere piuttosto mirati a discriminare ciò che effettivamente accade (a seconda della volontà/possibilità di individualizzare). Approccio che richiede sicuramente conoscenza, sensibilità ed esperienza (almeno in riferimento a se stessi). Al momento la vedo così :)
D'altra parte, come fa notare Passfield, "We can't train the model"

gira e rigira.... :mrgreen:

andrecaby ha scritto:
Ti chiedevo perchè io invece penso che non ci siano altri che abbiano le competenze e conoscenze per applicare questo nuovo modello. Il fatto già che in questa discussione ci siano molti dubbi lo dimostra.
Personalmente consiglio a tutti quelli che vogliono provarlo di rivolgersi a Roberto piuttosto che andare per deduzioni facendo copia/incolla di spunti raccolti da più siti e testi.
Secondo me si sottovaluta troppo l'aspetto principale che c'è dietro ai numeri e ai valori; questi non sono altro che un mezzo per comprendere e predire dei cambiamenti fisiologici, e credo che ben pochi di noi abbiano alle spalle degli studi in questo campo.

In questa discussione ci sono molti dubbi perchè chi è interessato è autodidatta, magari ignorante in tutte le materie coinvolte nell'argomento, come me ad esempio :))):

In ogni caso, se è un gioco e un modo per conoscere e conoscersi, non vedo dove sia il problema nel commettere errori. Nessuno ci insegue, nessuno pretende risultati nè che tutto sia ottimizzato ad ottenere il massimo nel minimo tempo. E poi questo è il periodo ideale per sperimentare.

A prescindere, alternando carichi abbastanza mirati e il giusto riposo, grossi errori non se ne fanno.

::simo:: ha scritto:
Che poi io non capisco come questo metodo CP W' possa soppiantare il metodo tradizionale basato sulla Ftp per una preparazione annuale...
Nel senso che capisco conoscere il proprio limite anaerobico, creare allenamenti a svuotamento di W'.... ma tutto il resto?
Lo vedo più come uno strumento da affiancare alla preparazione basata su ftp tradizionale.

Se il mio obiettivo sono ad esempio lunghe ed impegnative GF, credo che lavorare sulla tradizionale SST ecc ecc sia più semplice che non andare a lavorare su questi nuovi dati.

Poi magari mi sbaglio! ;D

Su quello in grassetto concordo, su quello che hai scritto in seguito meno.
E' chiaro che in una stagione la maggior parte del volume sarà su intensità medio basse
invece che essere calcolate le zone in base all'ftp le possiamo anche calcolare in base alla cp. Ad esempio z2 invece di partire dal 75 potrebbe partire dal 70-72%...ad esempio...siamo sempre lì
A questo tanto vale usare un approccio ibrido, o meglio così farò io.
Continuerò ad usare le zone ftp, che posso anche ritoccare (più o meno intuitivamente) in base ai test cp.
Giusto come riferimento per gli intervalli in z2-z3-z4. Anche perchè soprattutto nella fase di preparazione esercizi ad esaurimento di w' non credo di farne molti.

Discorso lunghe e impegnative gf:
se parli solo di oetztaler, sportful, mdd ecc. è un conto. Ma già se parli di gf si dure ma con un inizio "nervoso" ti conviene lavorare anche sulle alte intensità, perchè lavorandoci quando ci vai in gara ti bruci meno e ti ritrovi di più da spendere ad intensità inferiori. Aldilà del fatto che lavorando sempre in z4 credo che ad un certo punto non si migliori più, un minimo bisogna sempre variare.

more ha scritto:
Era solo per dare una mano a chi arranca con l'inglese. C'è da dire, tuttavia, che molto materiale allo stato dell'arte è in inglese e quindi è impossibile/inutile tradurre tutto.
Fai come ritieni sia giusto! Io do solo dei suggerimenti.

mah su cp+w' direi che TUTTO il materiale utile è in inglese, ed è anche abbastanza sparso :wacko:

ragsta · 20 Ottobre 2015

Secondo Voi:

1) Se CP rappresenta la potenza critica per un lavoro quasi steady state non sarebbe corretto avere un valore minore ad FTP?

2) Visto che anche WKO4 si è mosso in questa direzione FRC e W' risulterebbero molto simili o no?

more · 20 Ottobre 2015

gx2 ha scritto:
non è che nei 20-25 minuti di recupero sei andato troppo piano? A che intensità hai recuperato? già 10-15 minuti dovrebbero essere sufficienti per un recupero completo

Recupero attorno ai 120-130W <45% di CP. Facevo girare bene le gambe. Teoria vuole che più è alta la potenza nel recupero più è lenta la ricarica di W'. GC mi dava una ricarica quasi totalmente completa appunto verso la mezz'ora dopo l'intervallo di 8' e le sensazioni lo confermavano.

gx2 ha scritto:
mah su cp+w' direi che TUTTO il materiale utile è in inglese, ed è anche abbastanza sparso

Qualcosina in italiano c'è. Parlavo di stato dell'arte.

more · 20 Ottobre 2015

ragsta ha scritto:
Secondo Voi:

1) Se CP rappresenta la potenza critica per un lavoro quasi steady state non sarebbe corretto avere un valore minore ad FTP?

2) Visto che anche WKO4 si è mosso in questa direzione FRC e W' risulterebbero molto simili o no?

CP è una potenza sostenibile in steady state (vedere correlazione con MLSS) per un intervallo di tempo che varia tra 20 ed i 30'. Ci sono soggetti con grandi capacità aerobiche che riescono a tenere tempi maggiori (e in tal caso CP sarebbe molto simile a FTP). E' chiaro quindi che CP > FTP in ogni caso.
Un po' di confusione certamente deriva dal modello Monod e Scherrer in cui CP è l'asintoto della curva (potenza sostenibile per un intervallo di tempo indefinito: ma sappiamo bene che non è così).
Se guardate il testo di ste vedete che "congiunge" la curva del profilo di potenza con una retta discendente data dal RPP (record power profile).

gx2 · 20 Ottobre 2015

more ha scritto:
CP è una potenza sostenibile in steady state (vedere correlazione con MLSS) per un intervallo di tempo che varia tra 20 ed i 30'. Ci sono soggetti con grandi capacità aerobiche che riescono a tenere tempi maggiori (e in tal caso CP sarebbe molto simile a FTP). E' chiaro quindi che CP > FTP in ogni caso.
Un po' di confusione certamente deriva dal modello Monod e Scherrer in cui CP è l'asintoto della curva (potenza sostenibile per un intervallo di tempo indefinito: ma sappiamo bene che non è così).
Se guardate il testo di ste vedete che "congiunge" la curva del profilo di potenza con una retta discendente data dal RPP (record power profile).

Ho un po' di confusione,
ma alla fine della fiera, il mentenimento di uno "steady state" senza accumulo di fatica...no è lo stesso principio della soglia anaerobica (dove si parla di accumulo di lattato)?

Ma usare un conconi come test, che risultati darebbe?
Il conconi è un test ad esaurimento quindi sarebbe quantificabile il lavoro massimo sostenibile sopra una certa soglia individuabile.
Ammesso che il conconi sia un test valido per l'individuazione della soglia anaerobica, non ho mai approfondito l'argomento

Non c'è nessuno studio che ha provato a mettere in relazione le due cose?

more · 20 Ottobre 2015

gx2 ha scritto:
Ho un po' di confusione,
ma alla fine della fiera, il mentenimento di uno "steady state" senza accumulo di fatica...no è lo stesso principio della soglia anaerobica (dove si parla di accumulo di lattato)?

Ma usare un conconi come test, che risultati darebbe?
Il conconi è un test ad esaurimento quindi sarebbe quantificabile il lavoro massimo sostenibile sopra una certa soglia individuabile.
Ammesso che il conconi sia un test valido per l'individuazione della soglia anaerobica, non ho mai approfondito l'argomento

Non c'è nessuno studio che ha provato a mettere in relazione le due cose?

Non so se può esserti d'aiuto, qui cito [MENTION=20890]Roberto Massa[/MENTION] che in questo articolo di bdc-mag parlava dei modelli bioenergetici:

[...]Con l’identificazione di specifici lassi di tempo per l’attività ciclismo –anche se tutt’ora sono dibattuti differenti riferimenti poiché “critici” nel generare la curva CP- è più preciso identificare CP(3-30&#8242 come una “soglia” in cui è possibile mantenere un’intensità metabolica STAZIONARIA sostenibile.
Sopra tali intensità il carico raggiunto diviene immediatamente meno tollerabile. Tendenzialmente CP con 2 parametri (o in numero superiore, come nei recenti modelli adottati da GoldenCheetah) è un valore che va a situarsi nelle vicinanze, più spesso sopra, in misura soggettivamente variabile, l’intensità definita da MLSS (link a precedente articolo) ed infatti non è anomala una vicinanza tra FTP -valore concettualmente assimilabile a MLSS- e CP stesso.

Se non lo hai già fatto leggi anche gli articoli sul concetto di soglia: qui il primo di tre.

Non capisco tanto il discorso del test Conconi. Tu suggerisci di valutare il lavoro svolto (J) "sopra" la soglia teoricamente identificabile (presumo da HR, sbaglio?) e da li fare delle deduzioni su CP e W'?
Non conosco testi che legano Conconi con CP, ma io sono totalmente ignorante e non faccio testo.

Nuove frontiere: W' & CP parliamone

Apprendista Passista

Apprendista Velocista

Passista

Apprendista Passista

Apprendista Passista

Apprendista Scalatore

Apprendista Passista

Apprendista Passista

Passista

Apprendista Passista

Apprendista Passista

Passista

Apprendista Scalatore

Apprendista Passista

via col vento

Pignone

Apprendista Passista

Apprendista Passista

via col vento

Apprendista Passista