Nibali si sopravvaluta?

samuelgol

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danieletesta79

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Ci sono vittorie che valgono più di altre anche se sulla carta risulta lo stesso numero di vittorie o inferiore rispetto ad altri e magari stesse gare vinte,per determinare un campione bisogna sapere chi sì è battuto e come è quando sono arrivate...riconoscere il potenziale non espresso per vari motivi ecc.
Ci sono vincitori di grandi corse a tappe o classiche che sono degli sconosciuti, questo perché più che per meriti propri la vittoria è arrivata per demeriti altrui o perché il livello degli avversari era basso,un campione deve semplicemente battere i più forti in circolazione, Nibali non ci è mai riuscito
Trovo molto limitante ridurre lo sport ad una semplice conta delle vittorie

Mi sembra che Froome e Contador al Tour ne hanno prese; se poi si sono ritirati è un loro problema, erano già dietro. Nel suo primo giro era già davanti a Wiggings quando si ritirò;
 

samuelgol

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Quindi? E' un fatto oggettivo o una opinione che nei 2 Giri e nella Vuelta vinti da Nibali, non erano ai nastri di partenza nè Contador, nè Froome e nemmeno Quintana? E' un fatto oggettivo o una opinione che nel Tour vinto da Nibali nè Froome, nè Contador arrivarono al traguardo e Quintana non era nemmeno iscritto (vinse il Giro quell'anno).;nonzo%

Se vuoi flammare vai pur altrove va.
 
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ian

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E' altresì oggettivo che nel Tour 2014 al momento del ritiro Nibali avesse la maglia gialla e oltre 2'30" di vantaggio sui rivali. Dire che li avrebbe persi è un'opinione
 

Francutio

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Il problema dei numeri è che occorrerebbe attribuire un punteggio ad ogni vittoria, perché un mondiale o una classica hanno un valore diverso tra loro e da una vittoria di tappa o di in grande giro.

Fissati i singoli valori si fa la somma e si possono confrontare tutti i corridori che si vuole.

Altrimenti si parka e basta e si discute se Bugno sia meglio di Nibali, ma Valverde vince solo le classiche, etc...

Inviato dal mio Lumia 950 usando mTalk


C'è chi l'ha fatto...

http://www.procyclingstats.com/rankings.php?code=all-time-ranking

https://www.cyclingranking.com/riders/overall

http://www.cyclinghalloffame.com/riders/rankings/ranking_combined_overall.txt


Ovviamente ognuno ha fatto le proprie scelte nell'assegnare i punti, per cui le classifiche sono tutte diverse, anche molto diverse, eccezion fatta per una posizione, prevedibilmente del resto. :asd:

Questo per dire che in ogni caso non si troverà mai un metro di giudizio unico, tra chi dà più importanza alle classiche, chi ai GT, chi al Tour in particolare, chi a tutte le corse, ecc.
 

samuelgol

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E' altresì oggettivo che nel Tour 2014 al momento del ritiro Nibali avesse la maglia gialla e oltre 2'30" di vantaggio sui rivali. Dire che li avrebbe persi è un'opinione
Chi è che dice che li avrebbe persi? ;nonzo%
Io no. Ho espresso dubbi ( su entrambe le ipotesi, che avrebbe comunque vinto o non lo avrebbe fatto) non certezze.
.............
Il che porta a pensare che poteva batterli. Ma oggettivamente non lo ha fatto, nè è certo che sarebbe accaduto. Era davanti anche a Rio. E Kruswick era molto avanti anche al Giro 2016. Dubitare che avrebbe potuto non vincere quel Tour è lecito. Certezze non ce ne sono. Gli unici che ce le hanno sono quelli che dicono che avrebbe vinto comunque. Io non lo so. Forse si, forse no..............

Se volete capire quel che vi pare, non è colpa mia.
 

ian

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"Gli unici che ce le hanno sono quelli che dicono che avrebbe vinto comunque."

C'è anche chi ha la certezza opposta, eccome. Solo che forse non lo vedi perché lo trovi più verosimile ;)
 

samuelgol

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"Gli unici che ce le hanno sono quelli che dicono che avrebbe vinto comunque."

C'è anche chi ha la certezza opposta, eccome. Solo che forse non lo vedi perché lo trovi più verosimile ;)
Io rispondo di quel che dico e penso io. Non di quel che dicono o possono pensare gli altri. Ho scritto dati oggettivi, non opinioni (che ovviamente ho, ma non ritengo utile esprimere in questa sede).
Il pensiero di chi dice che non avrebbe vinto, per me vale quello di chi dice che avrebbe comunque vinto. Discorsi da bar, gli uni e gli altri, non dimostrabili.
 

ian

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Dire la frase che ho detto prima già di per sé è un dato non oggettivo, se mi permetti, se no non saremmo qui a discutere. E' EVIDENTE che c'è chi è sicuro che mai nella vita Nibali quel Tour l'avrebbe vinto.

Poi sai che c'è? Il punto è che se pure Contador avesse concluso la corsa ci sarebbe stato da dire ("eh ma non è più quello del 2009", "eh ma è vecchio", "eh, ma al Giro 2011 era un'altra storia", "eh ma il pavé"). Se vuoi trovare argomenti per dire "eh ma" li trovi su chiunque. E il discorso è che sono tutti fatti oggettivi, come dici :mrgreen:
 

samuelgol

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Dire la frase che ho detto prima già di per sé è un dato non oggettivo, se mi permetti, se no non saremmo qui a discutere. E' EVIDENTE che c'è chi è sicuro che mai nella vita Nibali quel Tour l'avrebbe vinto..........
Come detto, chi dice che mai lo avrebbe vinto è libero di farlo, ma io non rispondo per chi dice così.
Io ho detto che non lo so.
Volete mettermi sulla tastiera cose che io non ho scritto.
 

ildoppingnonvincemai

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nome proprio "Morgana"
........... Nella analisi di una vittoria e di una carriera, il numero delle vittorie è solo uno dei fattori. Conta molto quali, come e contro chi. Le sue sono indubbiamente tante, alcune importanti, altre fortunose. Me fanno un campione da celebrare, ma non come avviene, cioè ben oltre i suoi reali meriti. Imho.

Io non ho affatto questa sensazione, al contrario, mi pare che nonostante il suo palmares per quanto vinca debba sempre convivere con scettici che ne mettono in dubbio il valore. Non nutro simpatie innaturali nei suoi confronti, ma mi sta molto più antipatico questo atteggiamento.
 

frejus82

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24 Novembre 2008
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Specialized sworks sl6
Piccolo OT: stai scherzando... vero? IO me lo ricordo!!! E mi ricordo eccome (guardacaso per fare un paragone "atletachepocohavintomahaentusiasmato") quel vero fenomeno di Massimo Palanca... altra marcia rispetto a quei suonati ingellati attuali che non sanno neanche come si tratta un pallone... o-o

Detto ciò... questo è lo spunto che mi fa dire che vedo diversi interventi che ruotano sempre attorno allo stesso tema... ossia... chi è il campione?

Quello che mi fa emozionare e "vince" poco o nulla (Villeneuve) o quello che mi fa poco emozionare e vince tantissimo (Nibali)?

Dipende da come ognuno di noi interpreta il concetto di campione.

E torniamo sempre lì... l'unico metro oggettivo sono i risultati... punto... con i se e con i ma non si fa nulla... ed i risultati di Nibali sono NOTEVOLISSIMI.
secondo me la tua disamina si contrattice,
prima prendi atto del fatto che è soggettivo,
poi vuoi darne una valutazione oggettiva. ;nonzo%
 

samuelgol

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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Io non ho affatto questa sensazione, al contrario, mi pare che nonostante il suo palmares per quanto vinca debba sempre convivere con scettici che ne mettono in dubbio il valore. Non nutro simpatie innaturali nei suoi confronti, ma mi sta molto più antipatico questo atteggiamento.
Sicuramente c'è anche chi lo sottovaluta a prescindere, non dico di no. Ma a mio avviso (questa è una opinione), avviene più il contrario. Lui non credo si sopravvaluti....nè si sottovaluti. Al più, a volte, fa scelte di gara velleitarie, che pur piacendo ai più, sono controproducenti in ottica gara. Ma credo sia più per caratteristiche istintive che per autosopravvalutazione.
 
23 Ottobre 2015
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Cube, Specialized
Nessuna colpa. Ma i demeriti altrui ci sono ed è un fatto oggettivo che quando sono arrivati al traguardo non li ha mai battuti. Non Froome, non Contador e nemmeno Quintana. Quando Nibali ha vinto un GT nessuno di loro partì ( 2 Giri e una Vuelta) o quantomeno concluse la corsa (il Tour).
Il che porta a pensare che poteva batterli. Ma oggettivamente non lo ha fatto, nè è certo che sarebbe accaduto. Era davanti anche a Rio. E Kruswick era molto avanti anche al Giro 2016. Dubitare che avrebbe potuto non vincere quel Tour è lecito. Certezze non ce ne sono. Gli unici che ce le hanno sono quelli che dicono che avrebbe vinto comunque. Io non lo so. Forse si, forse no. Mi sembra l'approccio più equilibrato. Questo è un esempio del perchè viene sopravvalutato.

Forse a Rio (dove sono convinto che avrebbe vinto lui arrivando solo). A Firenze chi ha vinto era più forte. Mai avrebbe potuto vincere in una volata con gli altri tre. La sua caduta non ha influito, visto che era lì (e solo gli struzzi non sanno come ha fatto a rientrare, recuperando da solo 1 minuto a un gruppo in bagarre mondiale).

Io non ragiono così. Ovvero, questo discorso può valere una volta, ma se non si analizza come arriva una vittoria, si ottiene un giudizio incompleto a mio modo di vedere. Nella analisi di una vittoria e di una carriera, il numero delle vittorie è solo uno dei fattori. Conta molto quali, come e contro chi. Le sue sono indubbiamente tante, alcune importanti, altre fortunose. Me fanno un campione da celebrare, ma non come avviene, cioè ben oltre i suoi reali meriti. Imho.
Non capisco il tuo ragionamento: se il corridore x batte y regolarmente classificato al termine di una gara è forte.
Se lo stesso corridore vince una gara quando era in testa con un certo vantaggio e l'altro magari perchè per la foga di recuperare commette un errore, si stende e si ritira è meno bravo?
Oppure se vince una gara alla quale gli altri decidono di non partecipare è meno bravo?
Per me è un campione come pochi altri e come nessun altro in circolazione in Italia, quindi capisco chi lo esalta, non c'è alternativa, anche se non condivido l'estrema esaltazione.
A vedere le immagini e come viene trattato Dumulin in Olanda è un dio, molto più di quanto lo sia Nibali in Italia.
Ha vinto solo un Giro fatto quasi per lui e di pochi secondi.
Per arrivare a Nibali ne deve vincere di gare, ma gli olandesi hanno solo lui e fanno bene a trattarlo così.